18+
03.06.2020 Тексты / Интервью

​Говард Джейкобсон. Антагонизм позволяет балансировать

Беседовала Алена Бондарева

Фотография: Вадим Бродский

Британский писатель Говард Джейкобсон о новом романе, современной антиутопии, танцах с ненавистным другим, еврейском юморе и особой памяти.

Прочла несколько ваших русских интервью, вы много говорите о том, что сегодняшняя Англия погружена в жестокость и антисемитизм. В чем, по-вашему, эта жестокость выражается?

Погружена в жестокость — пожалуй, чересчур. Но общий дискурс действительно очень жестокий, во многом из-за Брексита люди борются и по-настоящему ненавидят друг друга. Не то чтобы за последние десять лет антисемитизм в Англии как-то усилился. Однако за два прошедших десятилетия случились и кое-какие перемены. Например, появились охранники около синагог, охранники на еврейских мероприятиях, они не сильно вооружены, но одно их присутствие говорит о том, что Англия — не самое безопасное место для евреев. Думаю, особо неприятные вещи можно найти в газетах. Но главное сейчас то, что дурное часто исходит от лейбористской партии, за которую британские евреи голосовали последние сто лет. Это связано с тем, что современный лидер лейбористов — антисемит. Подобное немножко сбивает с толку, потому что антисемитизм обычно приходил справа, а теперь он в самом сердце лейборизма.

— А попытки забыть великую Катастрофу вы замечаете?

— Можно сказать, что и такая тенденция проявляется. Во-первых, многое идет от университетов, сегодня они гнездо для всяких левацких крайних взглядов. Например, недавно один из университетов выпустил доклад о Холокосте, в котором перечислялись пострадавшие. Жертвами были цыгане, коммунисты, гомосексуалисты, — в общем, все, кроме евреев. Во-вторых, каждый год в Международный день памяти жертв Холокоста, все чаще слышны возмущения — почему мы вспоминаем только евреев? Все это не говорит об отрицании роли евреев в истории или сомнениях в том, что Холокост был, но свидетельствует о постепенном отходе от того, что мы привыкли считать памятью. И третий момент — большинство признает, да, Холокост был, это было ужасно, но само существование Израиля говорит о том, что евреи урок не выучили и выводов не сделали. Ведь Холокост должен был привить им терпимость к другим нациям, но то, как они ведут себя на Святой Земле, свидетельствует об обратном.

Антиутопия рассказывает не только о будущем, она пишется и о настоящем

— В прессе вы нередко шутите о британцах и евреях. И, кстати, не только вы, но и многие писатели еврейского происхождения — Ингландер, Керет, когда-то Рот. Вас не смущает сама необходимость все время кого-то обшучивать — британских евреев, американских евреев? Будто неловкая традиция — о, ты еврей, давай об этом пошутим...

— Шутки тоже бывают разные. Для евреев типично (в некотором роде таков наш менталитет) освещать серьезные вещи через шутку — это всегда было главным оружием. Но подобное не значит, что наш юмор легковесен. Самые серьезные вещи можно выразить через шутку. Когда я был мальчиком, мои родители любили песню «Скажи мне, куда я могу пойти». Она рассказывала о вечно блуждающем еврее, который говорил: «Я не могу пойти направо и налево не могу, для меня все дороги закрыты». И слушая ее, мы всегда плакали. То есть нам как бы с детства прививалась эмоциональность. Но так жить долго невозможно. Более выгодная позиция в долгосрочной перспективе — вознестись над эмоциональностью и серьезностью, облачив серьезность в иронию. Такой подход — еще и способ бросить вызов своим врагам, мол, попробуйте меня понять, когда я так выражаюсь.

— За последние три-пять лет в России вышло несколько переводных антиутопий. Предыдущие романы пришли к нам из разных частей Западной и Северной Европы, это были книги для взрослых и подростков. Что не может не наводить на мысль о всплеске интереса к жанру. Западная литература обеспокоена нашим будущим?

— Да. Очень даже обеспокоена. Но тут еще нужно понимать и другое. Антиутопия рассказывает не только о будущем, она пишется и о настоящем. Так как сильно связана с тем, что происходит здесь и сейчас.

Джейкобсон, Г. <джей> / Пер. с англ. А. Кабалкина. — М.: ИД «Книжники», 2019. — 356 с.


— Но в то же время антиутопия — это иносказание. Почему бы просто не обсмеять всех? Зачем нужно скрываться?

— Сказать напрямую — менее убедительно. «Джей» — моя попытка показать, что получится, если люди добьются своего. Вы мечтаете про мир без евреев? Вот получайте, он выглядит так. Теперь вы довольны? В данном случае антиутопия — не предостережение (посмотрите, что-то может пойти не так), а способ продемонстрировать логическое завершение того, к чему вы стремитесь. И это более сильный месседж.

— Антиутопический мир вашего романа очень агрессивен. Скрытая агрессия любовников, шуточная агрессия по отношению к соседям, какая-то привычная и даже скучная агрессия между мужем и женой. Для меня это разговор не только о том, что для разрядки всегда нужен другой, но и о том, что после вспышки ярость никуда не девается.

— Да, все так и есть. Человеку действиетльно нужен кто-то извне, с кем можно спорить, потому что так он спорит с собой. Однако если вы убираете этот спор из общества или из человека, то останется пустой мир — и это ровно тот мир, который мы видим в «Джей». Если уничтожить содержательные разногласия, останется только домашняя мелочность.

— А что должно произойти в нашем мире, чтобы агрессия ушла? Ведь наш мир, в отличие от вашего романа, полон других: арабы, евреи, исламисты и так далее.

— В «Джей» Эсме, одна из моих героинь, говорит о том, что всегда нужен тот, кто будет с тобой в разногласии. Тот, от кого ты будешь отталкиваться. Антагонизм позволяет балансировать. Эсме считает, что не нужно убивать то, что вы ненавидите. Нужно танцевать с этим. Только за счет партнера можно понять, кто ты на самом деле. Но суть конфликта западного христианского мира с евреями еще и в том, что христиане могут в нас увидеть себя, мы — это отчасти то, во что христиане боятся превратиться. Поэтому, когда некоторые студенты говорят Эсме, раз нужны другие, пусть это будут китайцы, она отвечает — нет, китайцы не подходят, они слишком другие. В некотором смысле для западного христианского мира боязнь евреев и ненависть к ним — это боязнь и ненависть к себе.

— В своей книге вы обращаетесь к эпическому противостоянию Ахава и кита, сравнивая его с борьбой западного мира и евреев. Чем вас привлекает «Моби Дик»?

— Я просто люблю эту книгу. А противостояние действительно очень эпическое и обссесивное. Мы, собственно, и не знаем, зачем Ахаву этот кит, почему капитан не может остановиться и отстать от него. Эта борьба — его иррациональная страсть. И она очень похожа на сегодняшнее противостояние западного мира и евреев.

— Почему именно любовь для Эйлинн и Кеверна становится катализатором? Только полюбив, они начинают смотреть вокруг и по-настоящему размышлять об устройстве их некомфортного мира.

— До встречи эти двое были несчастливы и неудовлетворены своей жизнью, они не только не любили мир вокруг, но и себя в нем. Зачем они были нужны друг другу, я сказать точно не могу. Но встреча помогла каждому увидеть себя в другом. А осознав сходство, они смогли точнее определить свою идентичность. Ведь одна из функций любви — познать самого себя, встретив кого-то, кто похож на тебя лишь отчасти.

Не убий того, кого любишь, но и того, кого ненавидишь, тоже не убий. Ты вальсируешь с объектом своей ненависти под музыку сфер. И все хорошо — если это слово применимо в контексте всеобщей резни и уничтожения, — пока танец длится

— Отойду немного в сторону, в романе совершенно волшебно описаны женщины — рот, созданный для поцелуев, «волосы: черные-пречерные, такие теплые на вид, что в них вполне могло водиться что-нибудь сказочное и даже опасное», — Кеверн этот взгляд унаследовал от вас?

— Скажем так, мы с Кеверном партнёры. Я им не владею и даже не изобрел его, он себя сам сделал. Я же хотел понять, как он видит вещи, пытался залезть ему в голову и определить, кого и почему он мог бы полюбить. Вообще, вопрос о том, как глубоко герой сидит в авторе, — вопрос изысканный и тонкий, который лучше даже задавать не мне, а, может быть, Кеверну

— В вашей книге персонажи часто говорят про вещи, которые им не запрещены, а просто не рекомендованы. И они живут согласно этим рекомендациям. Вас пугает самоцензура будущего?

— Мне кажется, что будущее — это не «1984», а хуже. С тиранами прошлого все понятно. Но сегодня многие проблемы связаны с развитием социальных сетей. Современная тирания — это демократия. И сегодняшний деспот добивается большего тогда, когда не запугивает народ в открытую, а льстит ему. Это такой флирт и даже немного ублажение. Толпа стремится к сентиментальности и мягкости. И самое страшное будущее — вот эта любящая убаюкивающая демократия, которая совершенно не умеет анализировать то, что ее окружает.

— А политкорректность вас раздражает? Меня-то она, пока читала ваш роман, дико бесила.

— Я довольно стар, для меня это все не очень важно. Однако я только что написал новый роман. Он называется «Поживи еще немного». Его персонажи — 90-летние мужчина и женщина. Первичной для меня была героиня, она самый не политкорректный человек, которого вы когда-либо встречали. И мне очень нравилось о ней писать. Она ужасно груба по отношению к женщинам, мужчинам, к расе, ненавидит своих детей, груба со своими бесконечными бывшими мужьями. Но я еще раз обращаю ваше внимание, чтобы высказать все это, мне пришлось героя сделать женщиной и очень старой. Этот роман — моя утопия. Я бы всегда хотел писать о жизни так, как рассуждает эта очень старая женщина.

...память — это то, что никогда не пропадает

— Давайте поговорим про «j». Английские слова в вашей книге на эту букву — jazz, joke, jewry — ершатся и вибрируют, почему вы прибегли именно к такой аналогии? Почему не выбрали громовые слова на «r»?

— Изначально я увязывал слова на «j» из-за их созвучия с jewry (евреями). И в некотором смысле эта вибрация — шум из моей головы. Но потом я заметил связь. Мне стало интересно разобраться, что у слов на «j» такого общего, что заставляет этот мир их отталкивать. Шутка (joke) напрягает, джаз (jazz) пугает протестом, Jesus Christ (Иисус Христос) тоже непростой концепт.

— Для русских людей, которые помнят про 1937 год, Великую Отечественную войну, сегодня очень важна тема памяти. И все-таки, если отложить роман в сторону, что для вас историческая память?

— Мне кажется, память — это то, что никогда не пропадает. Но для меня существует отдельное понятие «еврейская память». Для многих людей память — очень глубокий колодец, из которого приходится многое с трудом доставать. А для евреев она циклична, как запись, идущая по кругу. То, что было вчера, мы вспоминаем завтра и будем помнить через две тысячи лет — так устроен и годовой цикл, и все праздники. Например, в день еврейской Пасхи (Пейсах), мы снова макаем палец в бокал с вином и говорим про все те страсти, что произошли в Египте и помогли нам спастись, из года в год мы желаем себе снова оказаться в Иерусалиме (хотя теперь он у нас есть). Но мы всегда будто немного неудовлетворены и верим в будущее так же сильно, как и в прошлое.

— Кеверн однажды говорит, что прошлое — это то, с чем нужно примириться и отпустить с миром. Что лично вы отпустили с миром?

— Мне очень жаль, но я, как герой моего последнего романа, ничего не забываю, мне бы хотелось забыть, но нет, я обсессивно все помню.

Другие материалы автора

Алена Бондарева

​Ниже дневной поверхности

Алена Бондарева

​Что такое комиксы о безумии?

Алена Бондарева

​Эдуард Лимонов. Воображаемое интервью

Алена Бондарева

​Страдалец Сёльви