18+
03.12.2019 Тексты / Интервью

​Натан Ингландер. Все, о чем я пишу, еврейское

Беседовала Алена Бондарева

Фотография: предоставлена проектом «Эшколот» / Николай Бусыгин

Известный новеллист о еврействе в Америке, переезде в Израиль и коротких рассказах.

Недавно у Натана Ингландера, американского писателя еврейского происхождения, вышел большой шпионский роман «Ужин в центре Земли», Алена Бондарева поговорила с писателем о рассказах, принесших славу, и том, как он пришел к книге об Израиле и Палестине.

— Ваш первый сборник «Ради усмирения страстей» имел огромный успех в США и Европе. Как вы поняли, что еврейская тема — ваша?

— Давайте сразу перейдем к метафизике. Почему я пишу короткие литературные рассказы о хасидах? Потому что мне это нравится. Хотя было время, когда я сомневался в себе и думал, что надо писать как-то иначе. Мне даже начало казаться, что ничего больше со мной не произойдет и я умру с голода. Но я продолжал рассказывать. Я вырос в религиозной семье хасидов, однако истории о евреях — для меня отдельный мир. Когда вышла моя первая книга, которую люди совершенно неожиданно поддержали, я вдруг узнал, что меня воспринимают как еврейского писателя. Идея о том, что меня вписали в определенную традицию вызвала откат. Поэтому вторую книгу я писал про Аргентину и хотел, чтобы там евреев не было.

— Но они там появляются.

— Да, представьте, я пишу аргентинскую книгу, потом кто-то стучит в дверь — вам посылка. Я ее вскрываю, а оттуда высовывается еврей. Иду в ванную, чтобы умыться, а из крана — тоже евреи. И так до тех пор, пока я не понял, что это моя вселенная. Вы можете посмотреть на меня и увидеть маленького еврейчика. Но я чувствую себя довольно высоким — это мой опыт переживания себя. И мне потребовалось много лет, чтобы чувствовать себя комфортно с этой мыслью. И вы можете сказать, что я еврейский писатель, но я отвечу, что пишу про людей и для меня весь мир еврейский. Любая история универсальна, если она рабочая. Никто не читает «Кандида» Вальтера, с точки зрения того, что он мертв и француз. Я долго с этим делением боролся, страдал и двадцать лет мучил журналистов, говоря, что я не еврейский писатель. Сегодня я понимаю — все, о чем я пишу: еда, люди, предметы, беспокойство — очень еврейские, но не для меня.

— А почему вторую книгу вы решили писать именно про Аргентину?

— Дам вам сознательный и подсознательный ответы. Сознательный — я в Иерусалиме познакомился со сплоченной аргентинской мафией. Прикольные ребята моего возраста. Но то, кем они стали, как сформировались, травма, которую перенесли из-за жизни под хунтой — все это результат влияния политики. Однако у меня был собственный детский опыт, где политика роли не играла. То есть я стал тем, кем я стал не из-за Рональда Рейгана или Джимми Картера. Поэтому идея, что кто-то был сформирован политикой, меня просто захватила. Если говорить о подсознании, то я вижу, что аргентинская книга — исследование для моего последнего романа об Иерусалиме. Я взял 1996 год и сделал его 1976. А Иерусалим превратил в Буэнос-Айрес. Но эта история о любви к городу, с которым связаны люди. Если вам 80 лет и вы живете в Иерусалиме, то город только на вашей памяти переворачивался сто раз с ног на голову. Мне кажется, ничто эту идею не показывает лучше, чем Буэнос-Айрес. Потому что только политика и дурной менеджмент (очередные попытки не обанкротиться на этой неделе) приводят его к тому состоянию, в котором он находится. Аргентина, как Россия или Америка, — страна мечты, у которой есть порты, пространства, ресурсы. Но только благодаря политическим махинациям она сталкивается с новыми и новыми головными болями. А литератор ищет самую драматичную историю, по крайней мере я. И вот страна объявляет сама себе войну — это разбивает мне сердце, кажется ужасающим и очень интересным.

— Критики вас сравнивают с Филипом Ротом. Но, на мой взгляд, вы более целомудренны, даже тогда, когда позволяете себе распущенность. Как вы относитесь к таким сравнениям?

— Для меня это старая шутка. На нее у меня есть очень еврейский ответ. Меня с начала карьеры сравнивают то с Шефи Фингером, то с Филипом Ротом. На это я обычно отвечаю, что есть и худшие сравнения. Так что я очень благодарен. Люди всегда думают, что, может, я буду расстраиваться из-за этих параллелей. А я говорю, мне приятно встраиваться в такую традицию. Нас с Филипом связывала дружба, которая для меня много значила. Я очень люблю его работу. И возвращаясь к вашему первому вопросу, хочу сказать, что видеть связи нормально. Я писал свой роман про Израиль, и, конечно, знаю, что происходило в «Операции Шейлок» * — в книге «Операция Шейлок» Филип Рот добился фактически неразделимого слияния документа и вымысла. . То есть я вижу и связи, и общие темы. И наше тематическое сходство никакой головной боли у меня не вызывает. Для меня это продолжающийся разговор в литературе. Я живу в своем временном отрезке, где есть моя Америка и мое еврейство в США. Но странным образом я больше соотношусь с поколением родителей Филипа. Они тоже были настоящими городскими евреями. Сам Филип из поколения, которое билось за то, чтобы быть американцами, попасть в какой-то университет, поселиться в определенном районе или, как в его случае, встречаться с блондинкой. Успех его поколения в ассимиляции, интеграции — том уровне комфорта для евреев в Америке, что позволил заново выстроить местечко, в котором меня и вырастили. Мой отец, живя в еврейском доме, учился в публичной государственной школе и был, по сути, ньюйоркером. А вот меня он растил как мальчика из местечка, абсолютно изолированно от мира, в своем сообществе, с кипой. А теперь мой ребенок будет учиться в государственной школе в Бруклине. История циклична.

Настоящая история не завязывается бантиком

— Но ваши рассказы не дают однозначного ответа. Даже интеграция подана двояко: есть несомненные плюсы полного слияния и есть острые моменты, касающиеся сохранения идентичности.

— Книги, которые спасли или изменили мою жизнь, были созданы писателями, не боявшимися задаваться ужасающими вопросами. Но все эти люди (Чехов, Конрад, Кафка) не чувствовали, что обязаны дать мне ответ. В своей работе я тоже хотел бы исследовать вопросы. Но не посмел бы предлагать ответы. Мне кажется, что они разрушают саму работу. Многие вещи внутри противоположны. Настоящая история не завязывается бантиком, не складывается аккуратно. Знаете, можно дружить с парочкой в разводе, жена изменяет, а муж злится. И я могу оказаться на стороне мужа и думать: «Ах, как она могла ему изменить!». А вы — на стороне подруги и говорить: «И что она так долго тянула? Я бы изменила ему еще десять лет назад». Мне кажется, настоящая история так и работает — она демонстрирует позиции.

— Мне показалось, или вы подшучиваете над новой мифологией, которую люди изобретают здесь и сейчас?

— Даже если я подтруниваю, то с уважением и любовью. Но, очевидно, вы опять говорите о том, что я не настолько озорной, как Филип. А я действительно могу посочувствовать обеим сторонам. Если вы сейчас скажете, что меня зовут не Натан, я не ударю кулаком по столу и не стану говорить, что вы неправы. Я спрошу, возможно, вы знаете что-то, чего я не знаю. Может я сплю или у меня инсульт? Но возвращаясь к метафорам, я действительно смотрю на все, как на огромную аллегорию. Поэтому даже мой шпионский триллер превращается в огромную метафору. Да, я считаю, что посредством мифов мы упорядочиваем мир. Они очень серьезно на меня влияют, это для меня, как в часах копаться — важно разобрать все до шурупчика и понять, как оно работает.

— Иногда выступаете в жанре spoken word. Что вам дает проговаривание текста со сцены?

— Это отдельная тема. Всю жизнь я работал с фикшн, а теперь меня захватывают другие формы. Я пишу пьесы, статьи, но мне нравится и живой сторителлинг. Быть на сцене и рассказывать историю — для меня трансформирующий опыт. В Штатах есть очень популярная штука — «Мотылек». Никто тебя толком не объявляет, просто говорят: «Привет, это Натан». Ты подходишь к микрофону и 12 минут без бумажки рассказываешь. Я это сделал три раза. Это был самый ужасающий и захватывающий опыт, но он повлиял на то, как я теперь работаю над текстом в комнате.

— В России много больных тем, о которых принято говорить определенным образом. И тема Холокоста лежит в этой области. Как, по-вашему, сегодня нужно работать с вопросами, касающимися памяти?

— Определенно, когда начинается эта сиропная история с нажиманием на кнопочки эмоций, мне удается выпустить когти. Но я все равно считаю, что неслучайно было столько всего снято и написано на эту тему. Чтобы понять значимость каких-то исторических моментов, нужно время. Порой нам не хватает нескольких десятилетий рефлексии. Сразу после Второй мировой не было ни фильмов, ни книг — копаться в произошедшем считалось неправильным. Однако сам я чаще думаю о вашем вопросе, чем о его предмете. Многие люди пишут про Холокост, но я пишу об идее идеи. В моей истории * — речь идет про сборник рассказов «О чем мы говорим, когда говорим об Анне Франк», книга попала в финал Пулитцеровской премии. нет Анны Франк, а есть рассуждения о том, как эта память влияет на нас. Например, мы с сестрой — американцы, как наши родители, бабки, деды и даже прадеды. Но всякий раз, когда встречаемся с людьми, мы с сестрой спрашиваем друг друга: «А они бы нас спрятали или сдали?» И только к 40-а годам я подумал о том, что у нас ярко выраженная патология. Но когда мы с сестрой говорим, что этот бы нас спрятал, а та бы сдала — мы испытаем реальные чувства, они отражают наше доверие. И вопрос того, как и почему мы получили мозги выживателей Холокоста мне больше интересен, чем сама Анна Франк. Если посмотреть на 6 миллионов евреев в Холокосте и на то, как современное общество пытается нарисовать им одно лицо — Анны Франк или кто-то еще, чтобы осмыслить гигантское через одного персонажа — для меня, как для писателя, это любопытно.

Ингландер Н. Ужин в центре Земли. / Пер. с англ. Л. Мотылева, — М.: ИД «Книжники», 2019. — 320 с.


— Что такое хороший рассказ?

— Сначала мы читатели, потом писатели. С помощью языка можно делать прекрасные вещи. Однако мне нравятся рассказы, в которых есть история. И я обожаю, когда писатели нарушают правила. Однако я могу привести примеры книг, которые люблю всем сердцем и в которых нет истории как таковой. Я большой поклонник Борхеса, только в его исполнении можно читать 30-страничный рассказ про книгу, которой нет. Или Элис Монро, получившая Нобелевскую премию. Мне нравится ее рассказ про женщину, ищущую дорогу в дом престарелых, в то время как мы знаем, что она уже там. Согласитесь, история про то, как кто-то ищет дорогу в дом престарелых, не звучит захватывающе. Но в руках Монро она из вас дух выбивает, и остаток дня вы проводите в постели.

Недавно я написал две пьесы. И в театре мне пришлось многому учиться, например, заново выстраивать время повествования. Потому что даже короткие рассказы, в которых пружина скручена, а сами реплики — выжимка истории, в театре заставляют людей зевать. И еще здесь я понял, что люблю сюжеты, в которых видна трансформация персонажа. Универсальная история — «Нос» Гоголя. Разумеется, я читал его в переводе. Но все равно это самый сложный рассказ во Вселенной. Человек утром просыпается без носа, где-то ищет его и вдруг понимает, что нос — чиновник более высокого ранга. И как в этой ситуации просить его вернуться к вам на лицо? Но Гоголь решает проблему в нескольких строках: цирюльник открывает сверток, в нем нос, жена злится.

Я больше не религиозный, но очень религиозно отношусь к литературе

— Всегда ли ваша ирония намерена?

— Нет, если бы я думал о репликах, то никогда бы ничего не написал.

— Но в ваших текстах есть места, в которых вы намеренно заставляете читателя улыбнуться, потому что вам эта эмоция необходима для дальнейшего продвижения по сюжету.

— В жизни мне нравится шутить. Но если мы говорим о прозе, то это вопрос ремесла. Я верю в выстраивание функционирующей эмоциональной реальности. Если ты звонишь с плохими новостями, то надо и пошутить. Если слишком возносишься, то неплохо бы и приспуститься. Вы правы, у писателя есть отдельное сознание, которое отслеживает историю. Это урок, который я усвоил, когда работал над книгой «Министерство по особым делам», ставшей откликом на читательскую реакцию по поводу моего первого сборника. Читателям он понравился, а потом они получили вторую книгу, но юмор в ней темный и болезненный. Именно тогда я понял, что существует контракт с читателем, который во многом влияет на истории. Поэтому часть моего мозга всегда осознает, что, если вы сжимаете сердце, то надо немногом и отпускать.

— Вы сказали про пьесы. Ваши диалоги, даже самые глубокие, довольно поджары. За счет чего достигается емкость?

— Хоть я и уважаю время людей, это не намеренная экономия, а опять же вопрос выстраивания реальности. Мне очень нравится отрицательное пространство. На самом деле, я пишу все эти длинноты, но потом я их вырезаю, мои черновики в два раза длиннее. Роман в 300 страниц, был 600. Мне нравится находить книгу в книге. Если мы говорим о нашем интервью, то у рассказчика нет возможности показать все, что нас приводит к этому столу. Я просто в Москве, вы вошли в эту дверь, и начался разговор. Мне нравится это пространство и в художественной литературе, я верю в напряжение.

— А что помогает подтексту застревать, наслаиваться и не вымываться в ваших текстах?

— В Израиле есть шоколадки «Микл Палад», на вид не очень симпатичные, но вкусные. И производитель говорит, что делает свой шоколад, как самурайский меч — складывает, складывает и складывает. Вот и я также пишу миллион черновиков, очень тяжело работаю. Например, в романе про Аргентину есть мать, у которой пропал сын. Мне кажется, я исписал сотни страниц про то, как она страдает и рефлексирует. Но все, что я оставил в книге — это то, как сильно она устает в постели и то, как застегивает сапог. Я надеялся, такое действие удержит все те слои, что я вырезал из текста. Я больше не религиозный, но очень религиозно отношусь к литературе. Верю, что писатель, проделав огромную работу, вдруг обнаруживает одну реплику или одно действие, которые содержат все невидимое.

— И последний вопрос. Вы прожили пять лет в Иерусалиме, но уехали обратно в Нью-Йорк. Почему не состоялось возвращения в землю обетованную?

— Это вопрос о двойственной реальности и о вещах, которыми я одержим. Будучи выращенным на идее библейского Израиля, я должен был создать какие-то мыслительные процессы у себя в голове, чтобы осознать современный Иерусалим. Но отъезд туда действительно был возвращение в дом, где я буду процветать. И еще это касалось политики. Когда я приехал, все было довольно мирно. Но, когда началась Вторая интифада, это разбило мне сердце. Однако жизнь в Иерусалиме дала возможность увидеть мою Америку. А потом мне потребовалась дистанция в 20 лет, чтобы написать книгу про Израиль, и писал я ее в Южной Африке. Иногда человеку нужно время для того, чтобы узнать, кто он. К тому же переезд в Израиль многими воспринимается как нечто постоянно. Всегда нужно объяснять, почему ты уезжаешь. Ни в какой другой стране тебя не будут так выспрашивать, как в Израиле. Там всем интересно, что было не так. Я жил в Нью-Йорке, Берлине, Малайе, и никто со мной не ругался и не спрашивал, почему я отовсюду уехал. Даже если говорить о мифологии, нас с детства учили, что «алия» * — репатриация, возвращение на историческую родину — это восход в святость. И если ты сбегаешь из Израиля на вершину горы Эверест, то тебя спрашивают, почему ты опустился?

Другие материалы автора

Алена Бондарева

​Уго Пратт. Человек «вступительного экзамена»

Алена Бондарева

​Фредерик Пажак: «Детских рисунков Ван Гога нет»

Алена Бондарева

​Бодуэн: «Я понимаю, как работает поэзия»

Алена Бондарева

​Эдуард Лимонов. Воображаемое интервью