18+
01.08.2017 Тексты / Интервью

​Уго Пратт. Человек «вступительного экзамена»

Беседовала Алена Бондарева

Фотография из архива Мишеля Пьера

Историк, литературовед и друг итальянского художника-комиксиста Уго Пратта Мишель Пьер приехал на фестиваль «КомМиссия», где и рассказал Rara Avis о том, как создавался легендарный графический роман «Корто Мальтезе».

— Занимаясь колониальной историей, а также историей исправительных учреждений, вы стали еще и крупным специалистом по комиксам. Как такое получилось?

— Комиксы появились в моей жизни задолго до того, как я задумался о выборе профессии. Я, как и многие французы, попросту учился по ним читать. Не скажу, что мой интерес к колониальной истории проснулся только благодаря комиксам, но тот мир, который я воображал, безусловно, сыграл серьезную роль в выборе специализации. Трудно представить человека, который бы ни с того ни с сего ударился в эту область человеческих знаний, не сиди у него в голове картинки о далеких мирах и экзотических странах. Более того, моя первая книга, которая вышла в издательстве LAROUSSE, была посвящена именно комиксам. К тому же у истории и комикса есть нечто общее (и оно тесно связано с творчеством самого Уго Пратта)... Я имею в виду вопрос, который обязан задавать себе любой хороший исследователь: правда пред ним или вымысел? И Уго Пратта, чье творчество балансирует на зыбкой границе между фантазией и реальностью, всегда очень волновало, что есть вымысел, а что — правда.

— Наверное, вам этот вопрос задают регулярно. Как вы познакомились с Праттом?

— Это произошло после передачи на радио. Я тогда делал программу на France Inter, в которой французские журналисты, работавшие за границей, рассказывали о том, как выглядят дома Корто Мальтезе в разных странах. Причем рассказывали совершенно серьезно! Например, французский журналист в Китае подробно описывал дом Корто в Гонконге; за ним подключались репортёры, скажем, из Бразилиа и Парамарибо и говорили о том, как выглядят дома Корто в этих городах. Понятно, что на самом деле этих домов нет — то есть мы с вами опять попадаем на стык реальности и вымысла, потому что в той же передаче, те же самые журналисты сообщали абсолютно реальные новости о «Банде четырех», которая не сходила тогда со страниц газет и была действительно важной темой.

Пратт послушал мою программу (она стала очень популярной, ее несколько раз повторяли), идея его позабавила. Мы встретились и пообщались (это был 1984-85 год), и с той поры разговаривали достаточно регулярно. Вместе мы сделали три книги. Я написал вымышленные мемуары Корто Мальтезе, естественно, под строгим контролем самого Пратта и с его иллюстрациями. Потом мы сделали книгу «Женщины Корто Мальтезе». И уже после смерти Уго Пратта вышла еще одна работа, которую мы давно начали (Пратт очень хотел поскорее воплотить эту идею) — «Записки с камбуза». Это рецепты Корто Мальтезе по мотивам кухни, описанной в его приключениях. Таким образом, примерно к 1990-му году, после долгого приятельства, мы стали настоящими друзьями, и дружба эта длилась до 1995, года смерти Уго Пратта.

Пратт У. Корто Мальтезе. Баллада соленого моря. / Пер. с ит. М. Хачатурова. — СПб.: Бумкнига, 2017. — 168 с.

— А что вас поразило в нем при первой встрече?

— Хороший вопрос. В Пратте всегда было что-то кошачье... Как человек большого ума, с ярко выраженной иронией, прекрасно образованный, он отлично владел словом и активно формировал пространство вокруг себя. Я помню, что когда впервые его увидел (по возрасту я годился ему в сыновья), немного испугался. А он умел внушать робость! Дело в том, что многие авторы приучены вести себя интеллигентно, они улыбаются даже тем, кто им неприятен. Подобное не касалось Пратта вообще — если ты ему нравился, он продолжал разговор. Если нет, то никакой политкорректности: общение прекращалось моментально.

для Пратта как для художника было важно почувствовать и изобразить и сам перелом, и то, как ведут себя в нем люди

— Это, наверное, несколько наивный вопрос, но как вы думаете, какие черты самого Пратта воплотились в Корто Мальтезе?

— Тут и думать нечего. Корто Мальтезе и есть Пратт. Помните, как Флобер сказал: «Госпожа Бовари — это я». Пратт в одном из интервью произнес такую фразу: «Это мои подлинные воспоминания, я ведь их сам выдумал».

— Вы когда-нибудь обсуждали с Праттом, почему он выбрал именно этот исторический период?

— На эту тему мы никогда специально не говорили, но я бы ответил так: Пратту как художнику в широком смысле всегда были интересны моменты перелома, ведь в них раскрываются люди... Это важно как с исторической точки зрения, так и для построения сюжета. Поэтому он выбрал период накануне Первой мировой войны. С одной стороны, европейская цивилизация вообще и британская империя в частности, находилась на пике могущества, то были времена полного триумфа британского сознания. С другой — война фактически стала началом конца великой европейской цивилизации. Вспомним, что незадолго до этого отгремела русско-японская война, первый пример того, как не-европейская нация одержала пусть и моральную, но все-таки победу над нацией европейской. А Первая мировая и вовсе перекроила всю карту мира. Исчез целый ряд империй: германская, австрийская, российская; появились первые признаки упадка британской. Современники уже наблюдали медленный, но заметный подъем Китая, Японии, других азиатских стран... Это был тот самый момент перехода всего мира из одной системы в другую. И для Пратта как для художника было важно почувствовать и изобразить и сам перелом, и то, как ведут себя в нем люди.


Иллюстрация предоставлена ИД «Бумкнига»

— В «Балладе соленого моря» очень много пальбы, бессмысленных разрушений, вы когда-нибудь говорили с Праттом о том, почему ему такие вещи нравились и зачем он включал их в комикс?

— Подобное — следствие его личного опыта, того, что он пережил, будучи еще ребенком. Приход фашистов к власти в Италии, ведь отец Пратта имел к этому отношение и даже позднее участвовал в военных действиях в Эфиопии в 1943 году... Маленький Уго вернулся в Италию, когда война еще не закончилась. Венецию заняли немцы, затем появились британские войска. События, связанные с войной и выстрелами, глубоко засели в памяти Пратта, поскольку тогда он был ребёнком, и это сказывалось на нем сильней, чем на взрослых.

Но есть и другой момент, он сопряжен с жанровостью. Выбирая тот или иной жанр, ты подписываешься на определенные законы. Если ты делаешь вестерн, обязательно будут ковбои и выстрелы, а в истории про войну без взрывов не обойтись. Большая часть из них, действительно, абсолютно бессмысленна, но таковы уж законы войны... Плюс, согласно канонам приключенческого романа, автору время от времени нужен какой-нибудь яркий эпизод, который встряхнёт читателя. Например, можно что-то взорвать, и уже с новыми силами продолжить историю. К тому же Пратт испытал очень серьезное влияние кинематографа.

— А правда, что Пратт снимался в кино? Во всяком случае, русская Википедия об этом пишет.

— Да, это так. У него не было главных ролей, но случались короткие появления на экране, многие фильмы остались неизвестными. Однако во Франции большую популярность получила картина Леоса Каракса «Дурная кровь», где Уго Пратт действительно играет.

— Кого именно Пратт играет в этом фильме?

— Одного из злодеев. Дело в том, что Пратт был не чужд кино, не только потому что он его любил, но и потому, что был в дружеских отношениях с Феллини с одной стороны, и Умберто Эко — с другой (близкими друзьями они не стали, но относились друг к другу с большим уважением). Эти два влияния, литературное и кинематографическое, сказались на всём творчестве Пратта. Еще интересный момент. Если бы несколько лет назад вы спросили любого жителя Италии о том, кого он считает «главными итальянцами» в творческой среде того времени, то большинство назвало бы Феллини, Эко и Уго Пратта.

Михаил Хачатуров

переводчик

Я бы добавил от себя, что Пратт появлялся как «актер» не только в фильмах, но и в комиксах. В серии Мило Манары (Millo Manara) «Джузеппе Бергман» первый, самый интересный том, так и называется: «У. П. и Джузеппе Бергман». Главный герой во что бы то ни стало хочет найти некоего таинственного У.П., который поможет ему испытать настоящее приключение. И Уго Пратт здесь изображен с очевидным портретным сходством. Хотя и в этом комиксе у него не основная, но чрезвычайно важная роль.

— Из вашей лекции * — на фестивале «КомМиссия» Мишель Пьер прочел небольшой доклад «Корто Мальтезе: рождение героя» я не совсем поняла, почему Пратт выделил именно Корто Мальтезе как главного персонажа, ведь он мог взять кого-то другого...

— Это произошло во многом случайно. «Балладу соленого моря» Пратт рисовал для ежемесячного журнала, она выходила в нескольких номерах подряд, и там действительно не было главного героя. Пратт часто об этом заявлял сам. Но журнал прогорел, и Пратт остался без работы. А на фестивале в итальянском городе Лукка, где все прилично выпили, начали много говорить и много обещать, издатель французского журнала «Пиф» (Pif) среди этой пьянки бросил Пратту: «Слушай, нам нужны новые герои для молодежи. Приезжай, как что-нибудь придумаешь». Пратт поначалу об этом забыл, но потом вдруг вспомнил. Не долго думая, он взял билет на поезд и поехал в Париж, он часто об этом рассказывал... Причём идеи у него никакой не было: всю дорогу он мучительно размышлял, что же предложить журналу для детей и юношества, перебрал всех своих персонажей... Надо заметить, Пратт тогда вовсе не был звездой, считался просто известным автором. И вот когда поезд подходил к Парижу, он вдруг вспомнил про Корто Мальтезе.

Главный редактор «Пифа», разумеется, забыл, что кому-то что-то обещал, но повел себя честно: «Раз уж ты приехал, предлагай, посмотрим». И Пратт рассказал о Корто Мальтезе. Однако во многих коротеньких историях «Пифа» Корто Мальтезе не то, чтобы не главный герой, его там вообще нет! Но все эти сюжеты уже объединены общей темой. И по мере выхода историй в «Пифе», а публиковались они три года, серия набирала все больше и больше популярности — однако не у детей, для которых был предназначен журнал, дети ничего в этом не понимали, а у взрослых, которым выпуски попадались на глаза. Так постепенно и сложилась серия с главным героем Корто Мальтезе.

...сам подход Пратта к созданию персонажей абсолютно литературный

— Почему Корто Мальтезе привлек именно взрослых?

— Потому что это взрослая литература, настоящий роман. Я думаю, что подача Пратта и графически, и литературно ориентирована на подготовленного читателя. Его графику не назовешь юношеской, а литературность так и бросается в глаза. Пратт не был первым, кто предложил комикс, рассчитанный на взрослых — в то время как раз начала зарождаться идея о том, что у комикса может быть взрослая подача и серьезная проблематика. Подозреваю, Пратт просто сказал себе: «Кто-то снимает кино, кто-то пишет романы, а я попробую объединить все и сделать комикс, который не будет детским.» Да и сам подход Пратта к созданию персонажей абсолютно литературный. Посмотрите, сколько героев в «Балладе соленого моря»! И каждый играет свою роль, то есть Пратт придерживается того же принципа, что исповедовали великие романисты: Бальзак, Золя и так далее.

Иллюстрация предоставлена ИД «Бумкнига»
1 2

— В своей лекции вы очень интересно рассказывали о китайской возлюбленной Корто Мальтезе, о том, что ее прототипом стала известная актриса. А Пандора, героиня «Баллады соленого моря», чье у нее лицо?

— Здесь я могу ошибиться, все это было очень давно. Но мне кажется, я припоминаю один наш разговор... Пандора похожа не на кого-то из людей искусства, она личное воспоминание автора, у нее лицо девушки, которую Пратт знал когда-то в Буэнос-Айресе. Стоит заметить, что Пратт любил женщин, а женщины любили Пратта. Он был не то, чтобы соблазнителем, но человеком, который уделял важное внимание этой области жизни. Как многие писатели он любил быть в центре — что тоже вполне естественно.

— Я почему-то так и подумала, когда читала этот роман.

— Сколько я его знал, он всегда был окружен роскошными женщинами. Простой пример. Как-то мы с ним должны были увидеться в Лозанне, соответственно, я попросил, чтобы меня кто-то встретил. И этим «кем-то» оказалась самая красивая девушка, которую я когда-либо видел. Она приехала на роскошном BMW с откидным верхом и кожаным салоном. А между тем Пратт тогда был уже весьма пожилым человеком...

Но даже по его книгам понятно, как он любит рисовать красивых женщин.

Иллюстрация предоставлена ИД «Бумкнига»
1 2

— Вы говорили о серьезном влияние американского художника Милтона Каниффа (Milton Caniff) на творчество Пратта. Однако в «Балладе соленого моря» периодически встречаются абсолютно наивные, я бы даже сказала, примитивистские рисунки (особенно, если речь идет об экспрессивных сценах), откуда Пратт их почерпнул?

— Я понял ваш вопрос. Но думаю, тут нет связи с примитивным искусством. Дело в графическом стиле. У Пратта никогда не было цели добиться виртуозности рисунка. Его графика подчинена развитию сюжета. Сцена экшна предполагает быстроту. Как художнику ему необходимо четко обозначать движение. И если при этом у него получатся две палки вместо ног, то он лучше оставит их такими, лишь бы не терять ритм. Для Пратта комикс, графический роман, как огромная река, которая то течет медленно, то, делая крутой поворот, ускоряется. Да и 160 страниц — довольно большой объём, в котором все должно подчиняться единой задумке. Еще я думаю, Пратт всегда хотел, чтобы сценарий комикса был так же эффективен, как и киносценарий. То есть в кадре не должно быть ничего лишнего... Например, когда кто-то дает кому-то по морде, это происходит довольно быстро, и, работая над сценой драки, ты не будешь прорисовывать каждую морщину на кулаке. Потому что это мешает ходу повествования. Недаром Пратт однажды произнес фразу: «Комикс — это кино, пусть и кино для бедных».

Иллюстрация предоставлена ИД «Бумкнига»

— А колониальные мотивы, которые связаны с африканскими племенами, почему Пратта беспокоило чье-то национальное самосознание?

— Тут все очевидно, Пратт провел детство в Эфиопии, то есть был окружен представителями другой цивилизации, и она вызывала у него живейший интерес. Он никогда не делил нации на более и менее развитые. И культура абиссинцев, афаров и других народов, населяющих Эфиопию, с их необычным оружием, одеждами и всякими предметами, вызывала у него колоссальное любопытство. Вообще он был очень любопытным человеком, и благодаря этому в нем только креп интерес к этнографии, иным народам, их культуре и быту, которые он отразил в том числе в «Балладе соленого моря».

Михаил Хачатуров

переводчик

Пратта переводить трудно. Это очень литературный автор, в его романах множество аллюзий на тексты других писателей, которые нужно вовремя вычислить и найти соответствующие цитаты. Вообще, все тексты Пратта — это настоящая литература, здесь каждый герой говорит в своей индивидуальной манере. И важно четко знать, какая фраза и кем была сказана, даже если ты не видишь героя. Но самая большая сложность — это языки туземцев, в книге они фигурируют в двух вариантах — транскрипции и переводе. Для сравнения: языки, использующие латиницу, подобных проблем не ведают — финн, итальянец, немец просто прочтут эти слова на свой манер, вот и всё. Латиница — она везде латиница, переводчику ничего выдумывать не нужно, все остаётся как есть... Но если используется другой алфавит, другая письменность, возникает масса вопросов. Например, как транскрибировать имена и отдельные фразы? Для того, чтобы понять, как всю туземную речь правильно написать по-русски, я в интернете просмотрел изрядное количество курсов фиджийского и маори. Пытался выяснить, как транскрибируются слова, как соотносится написанное с произносимым. И быстро убедился, что тот язык, который Пратт выдает за фиджийский, никакого отношению к Фиджи не имеет. Это какой-то вымышленный язык с отдельными словами, отдаленно напоминающими фиджийский (или, например, маори), однако многие буквосочетания в реальных языках просто невозможны. Как же передать эти туземные слова кириллицей? Вопрос серьезный и вряд ли имеющий однозначное решение... Есть и другая сложность. Когда туземцы общаются с белыми, они говорит как бы на их языке, но с акцентом — и этот акцент у всех разный. А самая большая проблема — папуасы-сеник, это такое племя каннибалов, которые в принципе разговаривают какой-то тарабарщиной. Один из героев, Кранио, даже замечает на эту тему: «К счастью, я знаю их странный язык». Остальные туземцы тоже говорят с акцентом, и тоже по-разному. Разбить их можно на несколько групп. Герои вроде Кранио и Тарао прошли английские школы, и поэтому разговаривают правильно, не хуже Корто или Распутина. Моряки, давно работающие с пиратами, произносят слова ясно и четко, но с более или менее выраженным акцентом. Туземцы, живущие с Монахом на острове Эскондида, говорят со своим, не похожим на другие, акцентом, но очень короткими, рублеными фразами. И все эти особенности надо учитывать. А ко всему прочему Пратт любил развлекаться с акцентами — например, используя региональные языки Италии, которые даже итальянцами из других регионов воспринимаются, как что-то малопонятное, «иностранное».


— Расскажите про эзотерику. Во что Пратт серьезно верил?

— Если говорить о вопросах веры как таковой, то не будем забывать, что Уго Пратт и его отец были масонами, это не скрывалось. Соответственно у обоих присутствовало довольно специфическое отношение к религии. Например, католическую веру Пратт иначе как «путаной» не называл. И это вполне в духе итальянского масонства. Что касается его личных верований, тут я могу только размышлять, точных сведений у меня нет, но мне кажется, что у Пратта не было веры в прямом смысле этого слова. Скорее — твердая уверенность в существовании каких-то сил природы и разума. Он верил в разные виды спиритуальности.

— Пробовал ли он сам какие-то практики, как Сэлинджер?

— Не думаю. Точно не скажу, но скорее всего нет. Впрочем, в случае Пратта все рассказы (и биографические тоже) находятся на грани вымысла и реальности. Никогда не знаешь, правда, то, что ты от него услышал, или нет. Например, он много говорил про Амазонию, как путешествовал, как общался с колдунами разных племен... Но где здесь правда, а где вымысел, сказать очень трудно. А вот иллюстрация к тому, что Пратт любил, мягко говоря, приукрашивать действительность. Я часто бывал раньше и продолжаю регулярно бывать сейчас во французской Гвиане, я ее действительно очень хорошо знаю. И когда Пратт начал мне рассказывать про Гвиану, я вообще не понял, о чем идёт речь — настолько всё было далеко от реальности... А тамошние индейцы (это я могу подтвердить) Уго Пратта в глаза не видели. Подозреваю, то же самое можно сказать и про другие его истории. Я склонен полагать, что многие из его рассказов куда ближе к вымыслу, чем к реальности... А уж употребление каких-то веществ его и вовсе не интересовало. Зато, — и это я знаю точно! — он был очень привязан к удовольствиям стола. Пратт любил хороший алкоголь (вино, ром), в широком, европейском смысле. У него был отличный винный погреб. Ему нравилось вкусно есть. И вообще он ценил застолье.

Иллюстрация предоставлена ИД «Бумкнига»


Михаил Хачатуров

переводчик

Есть три-четыре места, которые в оригинале вообще не считываются. Из серии угадал все буквы, но не угадал слово. И я долго мучился над переводом, писал Мишелю с просьбами объяснить, что бы всё это могло значить. А он отвечал мне, что тоже не знает, и я вдруг понял — эти места не считываются в принципе, по крайней мере, буквально... Например, эпизод, когда Кранио, надев маску колдуна-сеник, обращает к Пандоре такую фразу: «Я тебе говорить такой, что твой глаз зеленеть». Разумеется, я подумал, что последнее выражение — какая-нибудь вышедшая из употребления идиома. Но такой идиомы нет ни в итальянском, ни во французском. А во всех знакомых мне переводах этого комикса фраза про «зеленый глаз» присутствует. И тогда Мишель мне сказал, что Пратт любил вставлять в романы что-нибудь странное, вкладывая в сказанное смысл, понятный ему одному.


— А насколько трудно было работать с Праттом?

— Мне кажется, Пратт был человеком «вступительного экзамена». И если ты этот экзамен сдавал, то получал от него карт-бланш. Тогда работать с ним было просто. Увидев меня, он сразу понял, что я не тот, кто жаждет изо всех сил вцепиться в знаменитого человека и сделать на его имени свою карьеру. Если я вижу акулу, я не буду плыть рядом с ней, лучше побуду поодаль. Безусловно, он это понял. К тому же навел справки и узнал, что у меня уже есть серьезная карьера ученого, регулярно выходят книги... Комикс для меня — что-то вроде хобби. А когда он убедился в том, что я тоже люблю женщин и вино, у нас вообще все пошло замечательно. Не смейтесь, это сыграло серьезную роль!

— И последний вопрос. Что вам больше всего нравится в комиксах про Корто Мальтезе, какие эпизоды?

— Если говорить о серии в целом, то мой любимый эпизод — короткая история из «Пифа», которая называется «Лагуна сладких грез». Сам Корто Мальтезе там практически не появляется, и в этом сила Пратта — не рисуя главного героя, он создает настоящий шедевр. По сюжету британский солдат умирает в какой-то топкой местности в Южной Америке, и болотные испарения вызывают у него видения. Место получило соответствующее название, потому что человеку даруется медленная, но сладкая смерть. К тому же я хорошо знаю эти места и прекрасно представляю, как все могло бы произойти на самом деле. Еще одна любимая вещь — книга «Гельветики» (условно говоря «Швейцарцы»). И в этом весь Пратт: читая одну и ту же серию, ты можешь перескакивать от Александра Дюма к Борхесу, не закрывая книжки. Что же до творчества Пратта в целом, то я бы еще отметил его финальную работу — графический роман «Последний полет», посвященный Антуану де Сент-Экзюпери...

Автор благодарит Михаила Хачатурова за помощь в подготовке материала.

Другие материалы автора

Алена Бондарева

​Лицензии смыслов

Алена Бондарева

​Удобный Даня: Честные комиксы важнее

Алена Бондарева

​Эллендея Проффер Тисли. «Ардис» — это интересные личности

Алена Бондарева

​Кристофер Меррилл. Поэзия — это исследование