18+
07.06.2017 Тексты / Интервью

​Кристофер Меррилл. Поэзия — это исследование

Беседовала Алена Бондарева

Фотография из архива Кристофера Меррилла

Недавно Москву посетил ученик Иосифа Бродского, американский поэт, эссеист переводчик и глава Международной писательской программы США Кристофер Меррилл.

— Наверное, одна из самых волнующих подробностей вашей биографии для русских — учеба у Бродского. Я много читала о том, что из-за своего плохого английского он часто был непонятен американским студентам. Это правда?

— Да, Бродский говорил с сильным акцентом. Но он настолько внушительная личность, что сообразить, что он имел в виду, было нетрудно. Например, я посещал тот семинар, где Бродский построчно читал знаменитое стихотворение Одена «1 сентября 1939 года». Потом он превратил этот разбор в пятидесятистраничное эссе, которое вошло в его знаменитый сборник «Меньше единицы». Из этого эссе я узнал об английской поэзии больше, чем от всех своих учителей вместе взятых. Когда вы читаете его, вы видите, что в нем отражено все, в том числе и то, чем занимается сам Бродский. Он говорит какие-то поразительные вещи, которые берутся неизвестно откуда, но они совершенно блестящие, до многого ты сам бы сроду не додумался. И когда ты впервые их слышишь, то восклицаешь: «Боже мой, это же правда! Каким слепцом я был, раз не видел этого раньше». А потом, когда задумываешься, то произносишь: «Сумасшествие, такого быть не может!». Но это часть его гения, он мог говорить самые странные вещи, вещи, высосанные из пальца, только для того, чтобы пробиться в самый центр стихотворения. Ведь иногда чем страннее скажешь, тем ближе ты будешь к истине. Бродский читал английское стихотворение как бы изнутри, он интуитивно чувствовал место, из которого Оден сочинил его. И я до сих пор продолжаю исследовать это эссе и стихотворение вместе, и все новые и новые смыслы проявляются.

— А что он вам дал как поэт поэту?

— Он читал нам вслух стихотворения Чеслава Милоша, Збигнева Херберта и Константиноса Кавафиса. И читал всегда как бы изнутри, будто он сам писал их. Он заставил нас понять, сколь важно ценить и чувствовать личные мотивы поэта. Мы должны были читать стихи, будто мы стоим на цыпочках перед автором. Таким образом он прививал нам чувство благородства поэтических занятий. То есть мы не просто вторгались в тексты с разборами, но, прежде всего, почитали поэтов. Он задавал нам самые высокие стандарты поэтической речи. Но особенно его интересовала техническая сторона. Ему страшно не нравилось, что большинство поэтов моего поколения пишет довольно плоским верлибром. Бродский считал, писать как хочешь, слишком просто. И еще он говорил, что такая форма дает возможность спрятать от других и самих себя тот факт, что на самом деле мы не слышим, как идет стихотворение, не видим его подлинного строя, потому что свободный размер позволяет мазать по краям. Поэтому каждую неделю он заставлял нас заучивать по сто рифмованных строк. Так он настраивал наше ухо на ритмы и каденции самых лучших образцов английской поэзии. Именно под его влиянием меня стали волновать технические инструменты поэзии. И я осознал, что только через ритм и рифму ты можешь добраться до тех мест, где никогда не был. Дело в том, что Бродский говорил — каждая строчка должна переносить тебя в неведомое место. Оставлять открытым и в неуверенности. Он считал, что прозаик, шествуя победно, с каждой страницей обретает все больше уверенности. А поэт — нервничает. И для меня важно идти по линии наименьшей уверенности. И еще у Бродского я унаследовал идею о том, что поэзия — это постоянное исследование, которое может использовать любые технические средства, доступные поэту. То есть ты не высказываешь свои чувства, а исследуешь их, и финал тебе неизвестен. Он внедрил в меня то, что сам унаследовал у Одена — определённые кодекс поэта, главное в котором — служение языку, с наибольшим достоинством и почитанием языка.

— Многие русские поэты, даже те, кто не учился у Бродского, но хорошо знаком с его поэтикой, довольно трудно преодолевают его в себе. Была ли у вас такая проблема, вы чувствовали, что он вас подавляет как поэт?

— Да, год или два в своем воображении я все время с ним спорил, искал другие поэтические модели. И, кажется, нашел свой способ поэтической речи. И, конечно, мне повезло, что я не пишу на русском. Ведь если бы все то, что он делал по-русски, он повторил на английском, я был бы обречен, он слишком крупномасштабная личность.

Часто для меня стихотворение начинается с образа, который как-то связан с размером

— Говорите, что сформировали собственный стиль, как вы его определяете для себя?

— Я бы сказал, что большинство моих стихотворений написано в традиционных размерах. Но в то же время я много переводил французских сюрреалистов, и это сдвинуло меня в другом, более магичном направлении. И поэтому у моей поэзии есть три основания — традиционные размеры, моя глубокая любовь к псалмам (часто стихотворение начинает развиваться изнутри библейской цитаты, так делали Милош, Сен-Жон Перс и другие поэты). И третье — любовь к сюрреалистам. Внутри этих полюсов и возник мой скромный путь. Часто для меня стихотворение начинается с образа, который как-то связан с размером. Но я не представляю, где оно закончится.

— То есть сюжетная поэзия вам не близка?

— Безусловно, у меня есть и сюжетные стихотворения. Например, «Вербное воскресенье», около 220 строк, написанных шекспировским ямбическим пентаметром. Как-то на радио я сказал своей соведущей: «Наше последнее мохито в Гаване», а она ответила: «Хорошая строчка». Из нее постепенно возникло стихотворение о двух влюбленных правозащитниках, которые едут в Гавану, и кончается это путешествие неизвестно где. Такой маленький роман в стихах. Один мой друг даже решил, что у меня проблемы в семье. Но когда я сказала, что все выдумал, он предложил мне стать романистом. Я ответил: «Нет, проза — это слишком долго».

— А нерегулярный стих. Как вы к нему относитесь, часто ли используете?

— Иногда я пишу свободным стихом, но все же предпочитаю традиционный размер, вроде ямбического пентаметра, или двустишия, которые вытекают из библейских псалмов. Или стихотворения в прозе, потому что мне очень нравится экспериментировать на этом поле. Помните, в шекспировской «Буре» Калибан ни с того, ни с сего, прерывая поэзию, начинает говорить прозой. Это очень интересный эффект. И во мне живет такой вот Калибан, который в определенный момент обращается к прозе.

— Как вам удается совмещать занятия поэзией с таким насыщенным образом жизни? Ваша работа вынуждает постоянно контактировать с миром, путешествовать, вести дипломатические переговоры, решать какие-то проблемы.

— Дело в том, что камертон для меня в этой истории — французский дипломат и величайший поэт XX века Сен-Жон Перс. Возможно, между двумя мировыми войнами он был самым великим дипломатом Европы. Про него говорили, что даже на переговорах самого высокого уровня, например, с Гитлером, он записывал что-то в тетрадку. И думаю, именно на этих судьбоносных встречах он слышал вещи, которые запоминались как образ или строка и потом шли в его стихи. Он использовал два имени — Алексис Леже, родовое, под которым его знали в дипломатических кругах. И второе, поэтический псевдоним Сен-Жон Перс. Так он хотел различать два образа своей жизни. Моя дипломатия находится на более низком уровне, поэтому у меня нет необходимости брать другое имя. Но уши у меня всегда открыты, и даже когда я вовлечен в какую-то административную, дипломатическую деятельность, я всегда готов услышать что-то, что позже, в свободное время смогу переработать в поэзию. А еще я довольно долго работал журналистом, умение писать в срок и под большим давлением — действительно полезный навык.

— Также вы пишете прозу. А как выкраиваете на нее время? Все-таки проза требует большей подготовки и погружения, чем журналистский текст или отдельное стихотворение, которое может родиться мгновенно.

— Когда я бываю дома (правда, это происходит нечасто) я пишу весь день между е-мэилами. Недавно у меня вышла книга небольших эссе «Авторпортрет на фоне кизила». Но была и более крупная работа «Только гвозди остаются: сцены балканских войн», написанная на стыке журналистики и литературы. Там много размышлений о конфликте в Югославии.

Наука взаимопонимания нужна для того, чтобы купировать трагедию

— А зачем вы поехали в Югославию?

— В 1991 году мы перевели книжку моего друга, одного молодого словенского поэта. И он в качестве ответа пригласил меня в трехнедельное путешествие по Словении. А я решил заодно написать статью для журнала Nature о двух поэтах в лесах, после окончания холодной войны. Я приехал, мы пересекли одну горную гряду и на третий день пришли в хижину, где надеялись заночевать. Но выяснилось, что эта хижина набита беженцами из Боснии. В этот момент я понял, что есть история куда большего размера, чем та, что я хотел рассказать. И тогда я решил написать о поэтах, писателях кинематографистах всех республик Югославии. Я стал постоянно летать в эти места, чтобы лучше понять происходящее. И в Сараево я приехал именно тогда, когда началась его осада. В этот момент Сараево заняло очень большое место в мировом воображении. И мне захотелось рассказать его историю. В общей сложности написание книги заняло у меня семь лет. Ни с каким новостным холдингом я не был связан и действовал на свой страх и риск. Аванс, который я получил за статью, потратил быстро. Но меня настолько зацепила эта история, что я вновь и вновь к ней возвращался. И очень много времени провел в Черногории, Македонии, Хорватии, Сербии.

— В какой момент ваш интерес трансформировался в действие, стал делом мира?

— Я думаю, что любой человек, увидев всех этих беженцев, их разорванные семьи, трагедии, сначала просто размышляет о происходящем, а потом старается сделать что-то еще. Наука взаимопонимания нужна для того, чтобы купировать трагедию. Например, что мы делаем в нашей Международной писательской программе? Мы приглашаем палестинского и израильского писателя на одну сессию, они всегда спорят о политических вопросах, но часто становятся друзьями. А в прошлом году к нам приехали русский драматург и украинский романист. Английский язык русского автора был не так хорош, как хотелось бы. И египетский писатель предложил украинцу переводить. А русский драматург как раз говорила о конфликте России и Украины. Еще на той же сессии у нас были поэты из Тайваня и Китая, тоже проблемного региона...

— А каковы критерии отбора прозаиков, поэтов, драматургов в программу? Политический аспект обязателен?

— Нет. Критериев всего три: высокое качество работы, писатели на программе должны доверять друг другу. Это очень соревновательное сообщество. И если ты будешь строить свою карьеру только на политических аспектах, а писать плохо, то диалога не получится. Второе — разнообразие стран. Наша программа представительская, ее аудитория — американцы, поэтому они должны получить полное понимание мировой литературы. И третье — разные темы. У нас были писатели из Бирмы, Бангладеш, с Филиппин, приезжал араб-израильтянин, израильтянин-еврей, поэт из Тайваня, немецкий романист, писатель из Индии...

Для человека, находящегося в интенсивном диалоге с 20 писателями из 20 стран, это новые ощущения и новые мысли

— В основном вы перечислите страны третьего мира...

— Дело не в странах третьего мира, а в континентах, большую часть которых занимает третий мир. Но к нам приезжают немецкие, ирландские и другие писатели.

— Страны сами рекомендует авторов?

— Каждый год госсекретарь рассылает послания в посольства и предлагает номинировать кого-то на программу. В этом году у нас 80 кандидатов и только 20 мест. Но у нас есть и свои источники финансирования. Например, в Сингапуре, Корее, Тайване и Китае мы находим деньги по другим каналам. С Европой в этом отношении сложно работать, у них есть деньги, но с ними очень трудно договориться о том, чтобы они сами спонсировали своего писателя. Зато мы каждый год можем привозить одного немецкого автора, потому что человек, изобретший сироп от кашля для детей, оставил нам свое состояние специально для обучения его соотечественников.

— Я понимаю, что получает американская аудитория, знакомясь с новыми именами. Но что получают писатели, которые приезжают на эту программу?

— Для человека, находящегося в интенсивном диалоге с 20 писателями из 20 стран, это новые ощущения и новые мысли. Возможность посмотреть на мир и проблемы своей страны чужими глазами. Столкнуться с иным мироощущением и мышлением. Например, в Индии очень много хороших писателей и поэтов, о которых за пределами этой страны мало кто знает. Никто бы никогда не подумал о том, насколько высок уровень сирийской литературы. А программа дает такую возможность. И еще она позволяет авторам выйти за пределы своих традиций письма. Соединяет писателей, делает их ближе друг к другу.

— Чем вы сами занимаетесь в рамках программы?

— Я преподаю художественное мастерство в разных странах. Еще у нас есть летняя программа для студентов «Между строк», я занимаюсь рекрутингом, стараясь отыскивать интересных участников. Стремлюсь создать прочные связи между американскими писателями и писателями тех стран, куда еду. Ведь у нас есть и дистанционные образовательные классы, бесплатные онлайн-курсы, и мне хочется, чтобы люди знали об этих программах и подписывались на них.

Стоит ли литература того, чтобы рискнуть ради нее жизнью? Да, безусловно

— А каков ваш месседж?

— Я хочу донести до людей то, что мы называем «Айовским сообщением» * — Айовская школа писательского мастерства ведущая в Америке, там учились одни из самых известных писателей. . И суть его в том, что мы работаем всегда через мастер-классы, через тесные отношения ученик-учитель, именно так мы можем преподавать литературу, танец, театр.

Что же касается дипломатического послания — самое главное для нас развитие творческих способностей. Мы хотим, чтоб молодые писатели (а это школа именно для молодых авторов) беседовали на разные темы, подвигали рамки, развивали свой творческий потенциал. Мы участвуем в культурном обмене информацией, идеями, которые идут по прямой от людей к людям. И еще с американской стороны мы можем предложить экспертную оценку того, что такое преподавание писательского мастерства.

Бродский в Америке как раз преподавал на этих курсах. В нашей стране около 350 образовательных программ высшей школы для писателей. И эти программы следуют за человеком повсюду: в школе, институте, аспирантуре, есть программы для пожилых людей и даже для хосписов. Это очень широкое движение. И его идея проста: если ты хочешь писать, тебе не обязательно быть из богатой и слишком литературной семьи. Это абсолютно демократический подход к искусству, благодаря которому ты можешь начать здесь и сейчас. Как вы знаете, Айова — не центр мира, она не связана в нашем сознании с романтическим образом. Но уже столько писателей с очень разным бэкграундом побывали на наших программах и уехали обогащенными, расширившими свой потенциал. Поэтому, когда путешествую, я стараюсь рассказать людям о том волшебстве, которое мы создаем в Айове.

— Ваш переводчик Ксения Голубович рассказывала мне о том, что иногда вы серьезно рискуете, читая лекции в горячих точках. То есть литература настолько для вас важна, что вы готовы отдать за нее жизнь?

— Конечно, это вопрос ненамеренного риска, но я понимаю, о чем вы говорите. Стоит ли литература того, чтобы рискнуть ради нее жизнью? Да, безусловно. Например, я несколько раз ездил в Ирак. Моя страна эту страну разорвала на части. Я всегда был против вторжения и оккупации. И когда появилась возможность туда поехать, я понял, что должен поделиться с иракскими студентами тем, что я открыл для себя как писатель. Я преподавал в университетах Багдада, Басры, Искандерии и Сулеймани. Но держал ухо востро, чтобы ничего не произошло. Когда я встречался с иракским заместителем министра культуры, мне пришло на ум, что Багдад может стать отличным кандидатом на звание культурной и литературной столицы мира, этот статус дается ЮНЕСКО. Когда-то я занимался подготовкой подобных бумаг для Айовы (нужно привести серьезную доказательную базу и предоставить очень много документов). И эта мысль невероятно понравилась заместителю министра культуры. Я думаю, он понял, что можно повернуть восприятие Багдада в другую сторону. Сам он был курдом, который служил в шиитском правительстве. И мне кажется, он увидел в моем предложении возможность объединить суннитов, шиитов, арабов, курдов, христиан и мусульман. Он понял, что литература действительно может собрать всех вместе. Ведь в мировом воображении современный Багдад — место, где живут одни террористы. Но это волшебный город, в котором сконцентрирована арабская история и культура, здесь происходило действие «Тысяча и одной ночи». Три с половиной года мы много работали для того, чтобы собрать это досье. И в 2015 году Багдад получил статус культурной столицы. И в первый раз в жизни мэром города стала женщина. Она пригласила мэра Айова-Сити и меня на Международный фестиваль цветов, куда приехало множество делегаций из других стран.

...позиция Бродского, считавшего, что стихотворение — это инструмент исследования, мне куда ближе

— Вы в основном говорите о том, что литература — это инструмент мира. Но ведь она может быть и очень опасным оружием. Что вы об этом думаете?

— Да, иногда она может стать оружием. Например, война в Югославии была спровоцирована писателями-националистами, которые программировали мышление своих народов. Такие люди, конечно, меня настораживают. И позиция Бродского, считавшего, что стихотворение —это инструмент исследования, мне куда ближе. И я не одинок в этом. Например, когда Вацлав Гавел предложил, чтобы Милан Кундера вернулся в Чехословакию и стал министром культуры, Кундера отказался, потому что хотел быть только писателем. Что же касается наших программ, то иногда мы намеренно сводим жестко мыслящих писателей вне их стран перед чуждой им аудиторией. Суть в том, что понимая, как пишут в Южной Корее, Китае, Палестине, Израиле, ты получаешь другой опыт и, возвращаясь, лучше понимаешь собственные проблемы. Бродский показал мне, как пишут Милош, Кавафис и Херберт, и я оценил степень величия поэта, который работает на другом языке. Возможность быть потрясенным человеком иной культуры расширяет тебя. И этот же подарок я хочу преподнести всем. Ведь сегодня существует масса авторов, которые по экономическим причинам не могут выехать за пределы своих стран, но когда они входят в нашу систему, то могут свободно общаться с другими писателями.

— И мой последний вопрос. Какие американские поэтические школы, направления, движения, кажутся вам как поэту сегодня интересными?

— Еще живы всеми признанные поэты-классики вроде Джона Эшбери. Но и в молодом поколении есть очень интересные поэты-женщины, поэты испанского происхождения, афроамериканцы и поэты, пишущие на гомосексуальные темы. Вам может показаться такое деление некорректным. Но еще двадцать лет назад в Американской поэтической академии все академики были белыми мужчинами, а теперь там представлены все цвета кожи, люди разных полов и сексуальной ориентации. Для меня это лучший результат.

Автор благодарит Ксению Голубович за помощь в подготовке материала.

Другие материалы автора

Алена Бондарева

​Лицензии смыслов

Алена Бондарева

​Роуд-муви. Книжный вариант

Алена Бондарева

​Парень из Аркополиса

Алена Бондарева

​Зачем «Уместные» едут в Осетию?

Читать по теме

​Санна Хукканен: Комикс меняет мир

Финская художница Санна Хукканен рассказала Rara Avis о Танзании, личной ответственности и своем способе воздействовать на окружающих.

01.07.2016 Тексты / Интервью

​Как теперь играют Бродского

Обозреватель Rara Avis Валерия Новокрещенова рассказывает о том, как в Театре Наций читают Иосифа Бродского с оркестром.

24.11.2016 Тексты / Рецензии

​Часть цивилизации

Литературный критик Елена Сафронова о выходе «Прогулок с Бродским» в бумажном варианте.

28.02.2017 Тексты / Рецензии

​Эллендея Проффер Тисли. «Ардис» — это интересные личности

В России вышла книга Карла Проффера «Без купюр». Сооснователь легендарного издательства «Ардис», супруга американского слависта, писательница Эллендея Проффер Тисли рассказала Rara Avis о своем знакомстве с Бродским, Набоковым, Сашей Соколовым и Лилей Брик.

28.04.2017 Тексты / Интервью