18+
17.12.2019 Тексты / Интервью

​Йессика Баб Бунде: «Историю творят причины»

Беседовала: Вера Бройде

Фотография: предоставлена ИД «Белая ворона»

Шведская журналистка, автор документального комикса о Холокосте «Когда я вернусь», про память, знание и прощение.

Какие вас охватят чувства, когда вы вдруг узнаете, что кто-то хочет вашу жизнь нарисовать? Что скажете на предложение: взять самый страшный и трагический момент, который вы, быть может, пытаетесь забыть, — и сделать раскадровку, затем перенести картинки на бумагу, раскрасить, подписать и выпустить как книгу для взрослых и детей? Герои комикса, который повествует о кошмаре, творившемся в концлагере, где все они ещё детьми терпели издевательства нацистов, обрадовались так, как будто их опять освободили. «Мне кажется, что их настолько вдохновила эта мысль — вы понимаете: сама идея, что о событиях, имеющих огромное значение не только для участников, для них, но для людей, которые живут сейчас или родятся завтра, теперь узнают дети и подростки, что всякие сомнения по поводу той формы, в которой выйдет книга, действительно отпали очень скоро», — призналась Йессика Баб Бунде, одна из авторов графической новеллы под заголовком «Когда я вернусь». Она приехала из Швеции в Россию, чтобы представить книгу лично на ярмарке Non/fiction-21 и рассказать о том, как жизнь играет в комиксах порой.

— Задумывая книгу, вы, вероятно, представляли, как дети, чьи познания о нашем общем прошлом, не слишком велики, обрывочны и не точны, откроют её дома или в школе, и будут так потрясены, что всё, рассказанное в ней, — не выдумка, а правда. Не потому ли вы решили сделать всех рассказчиков детьми — чтобы читатели им больше доверяли? Или за этим выбором стоит другая мысль?

— Я выбрала героев, с которыми произошли те страшные события, по нескольким причинам. Но та, что вы назвали, наверное, важнее остальных. Мне было нужно, чтобы дети, которые растут сегодня, могли себя ассоциировать с участниками той войны, с рассказчиками этой книги.

— Истории детей, которые попали в сборник, — детей из разных уголков Европы, чьи семьи отличались друг от друга и уровнем достатка, и статусом, и взглядами, и верой, — при этом так похожи, что, взятые все вместе, сливаются в одну. Какое качество вам было всё-таки важнее подчеркнуть: универсальность или уникальность? Зачем вы, как писатель, «охотились», когда их отбирали?

— Когда имеешь дело с цифрами и датами, с сухими фактами, испытывать эмпатию довольно тяжело. А мне хотелось, чтобы дети, которые откроют мою книгу, переживали за её героев, как за своих родных, как за своих друзей, и чтобы они вынесли уроки на основании того, о чём прочли. Но рассуждать о миллионах жертв, не зная ничего о том, кем они были до войны, как их отправили в концлагерь, чем они жили там, о чем мечтали, о каждодневных мелочах, которые и составляют нашу жизнь, — я думаю, неправильно. Всё то, что делает историю особенной, как раз и заставляет нас переживать. Поэтому, когда я говорила с теми, кто согласился рассказать о том, что было для книги, то выбирала что-то очень личное в потоке их воспоминаний.

— Один из тех, кто пережил войну, сменил пять лагерей, едва не умер от туберкулёза и потерял почти что всех своих родных, сказал, что эти катастрофы повторятся, если потомки не начнут учить историю. Вы тоже так считаете: вы полагаете, что люди совершают такого рода преступления из-за плохого знания истории?

Бунде Й. Б. Когда я вернусь. / Пер. со швед. К. Коваленко — М.: Белая ворона, 2019. — 98 с. (Серия: Комиксы), ил.: П. Биргтинг

— Я думаю, что каждый человек обязан изучать историю, чтоб избежать в дальнейшем тех ошибок, которые когда-то совершили его предки. Возможно, это и наивно, но я и вправду так считаю. Всё дело в том, что именно мы вкладываем в слово «изучать». Конечно, знать, что некое событие имело место в том году, не означает «изучать историю». Необходимо понимать, что вызвало событие, что пряталось за ним, к чему оно само в итоге привело. Историю творят причины: вот в них-то нам и надо разбираться. Тогда мы сможем сделать в жизни выбор, который нас самих не оскорбит и не заставит сожалеть о прошлом, не приведёт к тому, что станет для кого-то катастрофой... или причиной, чтобы отомстить.

— Вы размышляете о том, откуда возникает злость?

— Есть два глобальных повода. Один зовётся страхом, второй — как раз незнанием. Они взаимосвязаны. Порой настолько тесно, что между ними даже трудно провести черту. А самое забавное и самое печальное, я думаю, тут дело в том, что знание является вакциной против страха. Представьте только, сколько войн, конфликтов, нападений и самых разных столкновений произошло из-за незнания того, каким он был — вот этот враг, внушавший ненависть и страх. И сколько войн ещё мы сможем избежать, если поймём, что те, кто отличаются от нас, необязательно опасны?

— Насколько же тогда уместны утверждения о том, что неосведомлённость большинства людей о преступлениях фашистского режима, явилась той причиной, из-за которой стал возможен Холокост?

— «Великая депрессия» ударила по всем, но кризис, разразившийся в Германии, поставил немцев на колени. Крупнейшие заводы обанкротились, почти в два раза сократилось производство, доходы падали, росли долги, и люди, потерявшие работу, готовые на всё, чтобы её найти, не понимали, как им это сделать, они не представляли, как им жить. Повсюду зрело недовольство. И в этой сложной ситуации правительство Германии, как, впрочем, и правительства других держав и стран, пыталось что-то предпринять, чтоб успокоить толпы безработных, отчаявшихся немцев, уже решившихся на бунт. Оно искало виноватых. И, разумеется, нашло. Людьми, из-за которых простые и порядочные немцы несли все эти муки, все тяготы «депрессии», были объявлены евреи и цыгане, а также гомосексуалы и прочие меньшинства. Когда вы слышите такие сообщения по радио, когда читаете о них во всех газетах, когда об этом ежедневно говорят на каждом перекрестке, в каждой лавке, кабаке и в каждом доме, то выбора уже не остаётся. Вы тоже начинаете так думать... У Холокоста было множество причин. Я не решаюсь выделить какую-то одну как самую существенную. Но то, что страх за собственную жизнь, к которому была примешана невероятная по силе, по охвату пропаганда, сыграли роль в истории немецкого народа, в истории всего двадцатого столетия, я полагаю, несомненно. Не знаю, можно ли считать всё это оправданием. Наверно, нет. Наверно, вместо слова «оправдание» уместнее использовать другое — «объяснение».

Иллюстрация из книги «Когда я вернусь».

— А как насчёт прощения? Вы верите в прощение? В ту силу, что оно даёт, как говорят? В его освобождение и пользу?

— Я верю в понимание. Я думаю, что мы должны его искать. Во всяком случае, стараться. Тогда у нас есть шанс хоть как-то примириться с тем, что было. А вот простить — не знаю... Нет, я не думаю, что это можно сделать.

— Если концлагерь — это ад, то что бы вы назвали раем?

— Такое место, где тебе ничто не угрожает, ты в полной безопасности и чувствуешь себя свободной.

— А где оно находится?

— Совсем недалеко! Могу сказать, что дома, в Швеции, я ощущаю, что живу... почти в раю. Я властна говорить о том, что думаю, когда и где хочу, и мне не страшно за себя и за своих родных.

— И всё же вы издали такую книгу о войне, о преступлениях нацистов, о жертвах Холокоста — не потому ли, что подспудно опасались чего-то и сегодня в том же роде?

— Вы правы, это так. Я понимаю, что являю некий идеальный вариант, тогда как в обществе полным-полно других примеров: какие-то из них меня пугают. Растущая поддержка ультраправых партий во многих европейских странах, включая и мою родную Швецию, политика фальсификации истории и популярность ксенофобских настроений, — всё это не внушает оптимизма. Вот почему я так хотела увидеть на прилавках нашу книгу. Она должна была бы стать противоядием, защитой от такого рода страхов. Надеюсь, что она сумеет выполнить возложенную на неё задачу.

— Должно быть, вы прочли десятки книг на эту тему. Какая оказала на вас сильнейшее влияние? Какая вам, напротив, не понравилась?

— Меня всю жизнь не покидала эта тема, и я действительно прочла немало книг. Одной из первых стала история Анны Франк. Мне было столько, сколько Анне, когда она вела дневник, а я его читала. И я была потрясена, обескуражена, взволнована. Я злилась, плакала — и в то же время восхищалась Анной, которая казалась мне гораздо старше и умнее, чем я сама. Представьте, что с годами моё к ней отношение совсем не изменилось. Но если говорить о том, какая книга оказала на меня сильнейшее влияние, то я бы назвала «Бедняков в Лодзи». Её автор — Сэм-Сандберг. И, как ни странно, он, подобно мне, из Швеции. А «Бедняки», написанные им, основаны на дневниках людей, которые попали в гетто. Читая его книгу, я забывала о себе: о том, что я живу сегодня, не в Лодзи, а в Стокгольме, — я погружалась в этот мир и думала о тех, кто там пытался выжить. Ничто другое в тот момент меня не волновало... Ещё мне вспоминается графический роман, который был придуман Артом Шпигельманом: там, где евреи — это мыши, поляки — свиньи, немцы — кошки... Хотя он рассказал историю, которая произошла на самом деле, с его родным отцом, отправленным фашистами в Освенцим, — идея превращения в зверей всех персонажей книги позволила ему расширить саму тему... Писать об этом так, чтоб книга оказалась не просто документом — пускай и крайне важным, но чтоб она была произведением искусства, — настолько тяжело, настолько сложно, что авторов, которые решатся на такое, не очень-то и много. А среди тех, кто всё-таки отважится, не каждый справится с поставленной задачей до конца. И всё же я сейчас не назову ни одного писателя, чья книга, посвящённая трагедиям войны и Холокоста, меня бы возмутила.

Иллюстрация из книги «Когда я вернусь».

— Вы вспомнили о «Маусе» и Анне Франк, «Дневник» которой тоже был недавно издан в виде комикса. Истории в картинках обычно обвиняют в чём-нибудь: то в упрощённости, то в схематичности, в прямолинейности или снижении серьезности. За что их оценили вы? И как определите отношения, которые сложились в вашей книге между картинками и текстом?

— Вы знаете, я никогда себя не относила к большим поклонникам и знатокам графических романов или комиксов. И до поры до времени я в них совсем не разбиралась. И только собирая материал для нашей книги, я начала их изучать. Я прочитала много комиксов на самую разнообразную тематику, и кое-что меня порядком удивило. Хотя я и не стала их фанатом, должна признаться, мне понравилась идея, лежащая в основе этих книг. Есть вещи, о которых очень трудно говорить: бывает, что слова не могут выразить всего, порой их не хватает, порой они излишни, порой как будто бы мешают. Рисунки помогают справиться с такого рода слабостью. Они ведут рассказ, когда слова молчат. Мы с Петером старались сохранить баланс: я отвечала за контакт с людьми — за то, чтоб те истории, которые они поведали, дошли до нашего читателя в неискаженной форме, а Петер в большей мере отвечал за чувства — за то, чтоб впечатление, оказанное этими рассказами, было как раз таким, каким мы с ним его задумали. Хотя у нас случались разногласия: какие-то фрагменты интервью, которые, как мне казалось, должны были присутствовать в истории, он призывал меня изъять из книги и заменить рисунком с краткой подписью. Мне было очень нелегко с ним согласиться: ответственность перед героями, которые доверили нам прошлое, мешала мне его послушаться. В конце концов, я всё же уступила. Сегодня я об этом не жалею. С таким громадным опытом художника, какой был у него к моменту нашей встречи, он оказался прав. Однако даже Петер Бергтинг был вынужден со мною однажды согласиться: в первоначальном варианте на пиджаке у мальчика с обложки не было звезды Давида. В отличие от Петера, я твёрдо знала, что она должна там быть. Звезда Давида — это символ, который сообщает людям, пусть даже просто проходящим мимо книжной полки, к чему они подходят, о чём им собираются поведать. И если вы сейчас посмотрите на книгу, то вы увидите звезду.

Другие материалы автора

Вера Бройде

​И снова прощай

Вера Бройде

Александр Пиперски: «Вежливость — в выборе местоимений»

Вера Бройде

​Франсуа Плас: «Я люблю сбегать»

Вера Бройде

​Алекс Хариди: «И вдруг — ты вырастаешь»