18+
11.05.2016 Тексты / Интервью

​Андрей Иванов: «Я — постоялец моих книг»

Беседовал Александр Чанцев

Фотография: из архива А. Иванова

Ведущий обозреватель Rara Avis поговорил с А. Ивановым (Эстония) о его новой книге «Аргонавт», значении Джойса для русских эмигрантов, Зданевиче и одиночестве.

— Андрей, ваша последняя книга «Аргонавт», кажется, ощутимо дискретнее предыдущих — разные нарративы, стихи и юридические документы, несколько хоров, даже разные шрифтовые оформления, полная полифония. Это метафора для раздробленности ментальностей и мнений, сосуществующих (весьма плохо подчас) различных сознаний, разных, и взаимоисключающих, парадигм в одном сознании? Если раньше ваш герой был одинок, то теперь, если не ошибаюсь, это уже одиночество какого-то иного порядка, тотальной и раздирающей апостасийности.

— «Аргонавт» сильно отличается от скандинавской трилогии, но он тесно связан с «Харбинскими мотыльками»: те же шрифты, документы, письма, дневник, голоса, то же одиночество... Разве что наполнение другое, ритм. Парадокс: детали те же, а произведение живет иначе. Если всмотритесь, то увидите в одной из глав сцену из «Харбинских мотыльков», только читать нужно особым образом, будто на свет смотрите купюру. Есть сквозные персонажи с «Ночью в Сен-Клу» и «Печатным шаром Расмуса Хансена». «Аргонавт» — порождение сложившейся системы не только письма, но и написанного. Так получилось еще потому, что задуман был роман давно, например, вторая глава частично была написана в 2012 году, сам замысел — столкнуть поэтику Набокова с Джойсом периода «Улисса» — я пытался осуществить в середине девяностых, кое-что сохранилось, название, некоторые черты персонажей, отдельные сцены, и то, что теперь модно называть «оптикой», разве что я отбросил напрочь сочинение Аполлония Родосского, ложная тень, не стоит оглядываться на «Аргонавтику», ее там нет. Мой аргонавт — это замкнутый в сферу человек, в котором отражается мир и его обитатели, витрувианский человек наших дней, если хотите, он никуда не плывет, он погружается и всплывает. Структура «Аргонавта» — это раковина моллюска, который, наполняя ее потоком внутреннего монолога, погружается в бездну; умолкнув, он всплывает, и роман заканчивается.

Джойс многих выводил из равновесия

— Joyce meets Nabokov — почему вам интересна вселенная, возникающая именно из их встречи?

— Джойс очень сильно повлиял на молодое поколение русских эмигрантов, и на Набокова в том числе. Набоков был задет гением Джойса. В этом нет ничего странного. Джойс многих выводил из равновесия, его существование очень болезненно переживали многие писатели. Вирджиния Вульф, работая над «Миссис Дэллоуэй», кому-то писала: «А где-то сейчас то же самое пишет Джойс, только в тысячу раз лучше». У Гайто Газданова в одном из романов есть персонаж, который засыпает на писательской пирушке со словами: «Да, Джойс...», просыпается, снова говорит: «Да, Джойс, вот...», и засыпает. Джойс и Набокову не давал покоя. Например, «Дар» был написан под сильным влиянием «Улисса», и «Приглашение на казнь» чуть ли не целиком вышло из фрагмента в главе «Циклопы», о чем не так давно вскользь написал Барабтарло в одной из своих статей о Набокове. А я это давно знал, жаль, что нигде не написал, обидно. Помню, когда я говорил об этом, на меня так странно смотрели, дескать, где там может быть Джойс у Набокова?.. что за чепуха? А все потому, что на постсоветском пространстве Джойса в девяностые еще очень слабо знали, в то время как эмигранты уже в 1930-е годы пытались использовать его технику. Есть «поток сознания» и в рассказе Набокова «Музыка» и в «Хвате». Шершун, Поплавский, Зданевич восхищались Джойсом. Я давно об этом размышлял, и эти размышления выплеснулись в «Аргонавте». Именно благодаря синтезу этих двух вселенных я смог написать этот роман. Иначе ничего не вышло бы.

— Молодое поколение русских эмигрантов — тут прямой мостик к «Харбинским мотылькам»... Всплывая, аргонавт видит нисколько не радующее, рассуждает: «Любой дегенерат девятнадцатого столетия — просто всечеловек гурджиевский по сравнению с современной молодежью, которая растет из памперса, с детства знает компьютер, ни дня не проживает без мобильного телефона и гамбургера. Книги — вчерашний день. Ценности забыты. Пытаясь вспомнить, путаются. Головы наполнены белым шумом. В душе сквозняк. Как этот ветер. Столько пыли. Электронной пыли. Все мы из нее вылеплены. Отчасти и полностью. Но это ничего». Спасение, хотя бы намек на него есть?

— Нет, это не аргонавт, это его друг. Хотя вывод, к которому приходит аргонавт в конце романа (изменить мир невозможно), кому-то может показаться страшным. Аргонавт освободился от последней иллюзии, будто можно что-то поправить, он угомонился. В этом и заключается спасение — через мистическое просветление аргонавта. К этому можно прийти только через отчаяние, одиночество, самоотречение. Читатель это поймет, если вслед за аргонавтом бросится в бездну абсурда. Да, непросто. А чего вы хотели? Опиума? Его и без моей писанины полно — прилавки ломятся, попса заливается. Мне часто говорят, чтоб я писал проще и — самое главное — оптимистичнее. Интересно, за кого они меня принимают? За шулера? За клоуна? Недавно ко мне приходил человек, близкий, между прочим, человек, с рецептом шедевра, сказал, чтоб я написал роман так, как он мне посоветует: «Твой безупречный стиль, мой сюжет, бестселлер в кармане, деньги пополам, самое главное: обмани их, напусти дыму, пусть получат то, чего хотят», — я вовремя понял, что это был посланник Сатаны в оболочке... не скажу чьей.

...для меня художественное произведение стало чем-то вроде рентгеновского снимка автора

— Освобождение от иллюзий — тоже своего рода религиозная вещь (хотя в «Аргонавте» персонаж и говорит, что все беды от религий). В «Исповеди лунатика» не только говорится, что человек — паразит, «который рано или поздно погубит Землю», но и «безумие разлито вокруг. Оно в людях <...> Не трогайте меня! Перестаньте выть в уголке. Все плачут, я знаю. Плач стеной поднимается и затмевает небо. Я тоже там был». Селин важен для вас? Кого вы читаете и перечитываете?

— Религия присвоила очень многое и, кажется, все-таки сожрет человека. Вокруг меня почти одни верующие, и я живу в Эстонии, где, считается, верующих мало! Селин, конечно, важен. Перечитываю Набокова, Джойса, Кьеркегора, Марусю Климову, Жана Жене, Кэндзабуро Оэ, Генри Миллера... Недавно открыл Петера Надаша и Ласло Краснахоркаи. Читаю недавно вышедшие в «Колонне» книги Гертруды Стайн. Но списки несправедливы, любые списки. Когда писал «Ханумана», прочитал множество плутовских новелл и романов: от «Сатирикона» до «Тропика рака». «Батискаф» писал под впечатлением от прозы Герарда Реве и Сергея Уханова. А когда писал «Харбинские мотыльки», читал в основном архивные материалы, Бунина и дневник Поплавского. Очень люблю «Жизнь Арсеньева», не знаю почему, я его прочитал с упоением в начале девяностых, и недавно решил открыть, и не смог оторваться, ничего не изменилось, читал с тем же упоением. Сейчас опять читаю эмигрантов: Гуль, Варшавский, Зданевич... «The Orientalist» Тома Райсса о таинственном Курбане Саиде. Константин Львов мне прислал прекрасную книгу Сергея Кудрявцева «Заумник в Царьграде». Спасибо, Константин!

— Как-то в Фейсбуке в разговоре вы сказали мне, что в однажды все влияния исчезают, но с этого момента перестаешь наслаждаться литературой. Это тоже своего рода освобождение от иллюзий, верно? Или что-то иное?

— Да, с некоторых пор для меня художественное произведение стало чем-то вроде рентгеновского снимка автора. Какое уж тут наслаждение или влияние! Вообразите себе, вы разговариваете с человеком, а сами его насквозь видите. Никаких тайн, никакого очарования...

...я себя связываю с литературой двадцатого столетия

— Ваш список, как не трудно догадаться по вашей прозе, совершенно интернациональный. И, у меня сложилось такое впечатление, у вас в книгах, как в Ноевом ковчеге (извините за еще один религиозный образ), собралась, тщательно собирается вами целая коллекция странных типажей, сумасшедших, всяческих экзотов и маргиналов, просто очень специальных людей из всех стран. Такой человеческий бестиарий. Это декорации бездны абсурда, свидетельство безумного мира, просто интересно?

— Мне очень нравится Питер Брейгель-старший и его картина «Нидерландские пословицы». Как вы знаете, там очень много персонажей, и все они странные. Я пытаюсь в литературе создать что-то подобное. А каких персонажей должен встретить человек, который шагает в направлении бездны? Они как ожившие указатели. Я пишу о том, на что обращаю внимание в жизни. Так получается, что чаще всего в последние двадцать лет я оказывался в таких компаниях, сталкивался с такими людьми, проживал или работал с ними. Я не выдумываю их специально. Яркие личности меня впечатляют. В «Аргонавте» далеко не все такие уж яркие. Скорее, они любопытны своим внутренним миром. Я вовсе не считаю, что мир безумен, все сошли с ума, все катится к чертям собачьим. Я в этом не уверен, потому что во все века выкликали апокалипсис, ну и где он? Я не об этом пишу. Было бы слишком просто писать о вывихнутом мире. Я же изобразил богатый внутренний мир нескольких людей. Они сильные. Смотрите, сколько всего они у вас на глазах перемололи! Особенно Аэлита. Эта семнадцатилетняя девочка действует, ломает клетку, поворачивает события так, как ей вздумается. Ей все нипочем. Я ею восхищаюсь. Может быть, даже немного завидую.

Иванов А. Аргонавт. — Таллин.: Авенариус, 2016. — 333 с.

— Еще хотелось узнать про музыку — тот же герой «Аргонавта» мотается по концертам, от Лондона до Москвы, в книге Doors, Swans и много кого еще. Старый рок жив для вас, что дает?

— Конечно, жив. Недавно мой друг и переводчик на английский мне посоветовал Hawkwind. Я просто счастлив. Сперва досадовал: и как это я их раньше не знал? А теперь даже рад: хорошо, что не знал — можно слушать и слушать. Они до сих пор играют. Я еще и на концерт их схожу. Как это что дает? А что дает музыка? Вдохновляет.

— Я именно это и имел в виду, когда все старые любимые винилы заезжены до дыр, ищешь что-то новое, но не всегда находишь... У вас фундированные связи со Скандинавией, вы живете в Прибалтике, вас все больше читают в России, вы получаете литературные премии разных стран. Ассоциируете ли вы себя в литературном плане с какой-либо страной?

— Да, у меня странные связи со Скандинавией: она меня и притягивает, и отталкивает. Мне нравятся Кьеркегор и Стриндберг, но я бы не сказал, что скандинавская литература для меня как-то особенно важна. Больше всего я читал и читаю французских и англоязычных авторов, но пишу я по-русски. Однако делает ли это меня частью русской литературы? Об этом меня часто спрашивают. Честно скажу, я не хочу об этом думать. Проще сказать так: я себя связываю с литературой двадцатого столетия.

— Описывая Осло, вы упоминаете наркоманские сходки у центрального вокзала. Несбё, такой Буковски от детективщиков, вам не близок?

— Я его не читал. Когда я вернулся из Скандинавии и понял, что больше никуда не поеду, то стал встречаться со старыми друзьями, и они дарили мне на день рождения в основном книги скандинавских писателей, в том числе и Несбё, и ни одной из тех книг я не мог читать, и перестал отмечать день рождения. Теперь я праздную католическое Рождество, да, чтобы не отмечать день рождения, я праздную католическое Рождество, я пожертвовал моим днем рождения.

Я всегда что-нибудь писал, придумывал, но становиться писателем не собирался

— В «Исповеди лунатика» вы пишите, что Таллин можно обойти, «просто идя вдоль кромки воды». А каков он, ваш Таллин?

— Как сказал Сергей Пахомов — он приезжал и играл у нас с «Вивисекторами»: «Таллин — кокетливый город, понравиться хочет». И он прав. С приезжими Таллин кокетничает, а к своим жителям, как большинство городов, равнодушен. Маленький европейский городок. Таллин не ощущается столицей. Я всегда в нем жил и живу с чувством, будто столица где-то там. Раньше это была Москва, теперь — Брюссель... Всегда есть ощущение, будто ты под колпаком, все может неожиданно измениться. Люди ездят туда-сюда, особенно в последние годы. Словно ветер, который в Таллине почти всегда и везде, выветривает людей: кого-то приносит, кого-то уносит.

— Вы родились в Таллине — расскажите о вашем детстве? И, кстати, у вас в книгах кроме «Таллина» встречается и «Таллинн»...

— Да, я родился и вырос в Таллине. О детстве не хочу вспоминать. Я о нем написал в романе «Зола», который был в сокращении опубликован в «Новом журнале» в 2008 году, есть в доступе. По российским нормам надо писать Таллин. Эстонцы настаивают на двойном «н». Я не знаю. У нас была медийная война по этому поводу. В Эстонии между русскими и эстонцами постоянно идут такие смехотворные войны, как у Свифта между лилипутами и блефуску: из-за памятников, из-за термина «оккупант». Это ужасно глупо. Люди себя постоянно ограничивают, что-то друг другу навязывают. Когда я в романах пишу с одной или двумя «н», я подчеркиваю этим, кто какой нормы придерживается. То есть, если персонаж говорит, а я пишу двойное «нн», это его характеризует.

— Вы всегда хотели стать писателем?

— Нет, не хотел. Я всегда что-нибудь писал, придумывал, но становиться писателем не собирался. Да так и не стал, пожалуй. Я уютно себя чувствую в моих произведениях. Я предпочитал говорить, что я — не писатель, а — автор таких-то произведений. Теперь я прихожу к выводу, что я в первую очередь постоялец. У Кафки есть незаконченный рассказ «Нора». Ильянен пишет, что для его Бьорка — книга, что нора для зверя. Я создаю роман как некое здание. Пока роман растет, я в нем проживаю, как гастарбайтер. Роман закончен, и я ощущаю себя бездомным. Ищу себе новое обиталище.

С некоторыми моими прототипами я поддерживаю отношения много лет, слежу за развитием взглядов

— В «Аргонавте» довольно много публицистических по сути жестких высказываний о нынешней России: она «утонула в пошлости», «медвежий угол в голове каждого русского», обыкновенный тоталитаризм и русский фашизм. Это мнение пишущего «Таллинн», «Таллин» или их совокупные наблюдения?

— Да, это мнение пишущего «Таллинн». Что касается моих персонажей, то у меня нет совокупных наблюдений. Есть конкретные герои, не типажи, а персонажи со своими прототипами. Я люблю писать с конкретного человека (историческая личность или мой знакомый), тогда я чувствую уверенность. Я не полагаюсь на воображение во всем, в качестве фундамента мне нужны факты, живые люди, события, свидетелем которых был я сам или люди, которые мне о них рассказали: рассказчик внутри рассказчика. Например, я бы не стал писать о лагере беженцев, если б в нем не пожил сам. С некоторыми моими прототипами я поддерживаю отношения много лет, слежу за развитием взглядов, это интересно. Иногда, с позволения, я использую частную переписку. Так естественней выстраивается почерк внутреннего монолога персонажа. Иногда человека в письме несет, он выпускает внутренний монолог, его рвет словами, и я это использую, с разрешения. Я собираю письма много лет, веду отбор интересных кусков, выделяю какие-то темы, перечитываю. Затем я их трансформирую, подчеркиваю какую-то линию. Это как мелодия или лейтмотив, контрапункт, да, скорей, контрапункт. Иногда я записываю разговоры. Не на диктофон, а просто в блокнот записываю беседу. Другую, третью, десятую. Перечитываю. Намеренно встречаюсь с человеком, снова записываю, пытаюсь уловить почерк его потока сознания, опять же — мелодию, у каждого есть своя, я об этом еще в «Ханумане» писал, какой-то мотив. Уловить его иной раз очень трудно, но если я его поймал раз-другой, то я понимаю, как я смогу выстроить его внутренний монолог, если он мне вообще нужен. Так я собирал Семенова. Годами видишься с человеком, а однажды в диком похмелье ты ощущаешь его внутри себя, и начинаешь писать, зная все его увлечения, предпочтения, любимую музыку, стихи, книги, спектакли и так далее, ты видишь его изнутри. Именно это мне было важно в «Аргонавте»: всех вывернуть, показать изнутри. Но это еще не значит, что я написал портрет. Я заимствовал черты и качества, мелодию, чтобы создать своего персонажа, который мне нужен ради общей тональности, для построения симфонии романа. Я смотрю на подлинного человека как бы сквозь искривленное стекло, или стекло, на которое льют воду, подбираю необходимый раствор, настраиваю фокус. Но бывает так, что жизнь сама вмешивается и устраняет дистанцию... Вот недавно один такой прототип, о котором я давно и много пишу, меня сильно изумил, просто выбил из-под ног табуретку, я долго не мог отдышаться, и теперь пишу кое-что, что много лет лежало, я не знал, как связать куски материала, а теперь вдруг человек приехал и в один вечер все собрал вместо меня, рассказал о себе, исповедался, изничтожил мои представления о себе, шантажировал меня письмами и фотокарточками, пригрозил, что, если я напишу кое-что, чего я делать не собирался, он пустит в ход эти материалы. Если раньше я и не думал раскрывать его историю, то теперь я из принципа напишу все. Кстати, его уродливые политические взгляды, именно они на меня подействовали сильней, чем все остальное — предложение написать шедевр по его выкройке, фотографии и письма, после его геополитических мракобесных высказываний — все это как-то даже прошло мимо, к тому же мне наплевать на мою репутацию, это смешно. Нет, мои персонажи — это не модели, не типажи, не собирательные фигуры, а исключительные личности с неповторимым внутренним миром. Неужели можно допустить, что Ребров или Боголепов были выдуманы? Только отчасти, только чуть-чуть... Как верно заметил Бавильский, я использовал увеличительное стекло, это очень метко, но это увеличительное стекло еще и искривленное! У Боголепова набор сильных мнений и сильных высказываний, некоторые из которых вы процитировали; про медвежий угол — это цитата из Льва Шестова, которого Боголепов цитирует и в «Ночи в Сен-Клу». В «Аргонавте» он возвращается к этой цитате. Что закономерно.

— «Я бы не стал писать о лагере беженцев, если б в нем не пожил сам» — лагеря беженцев, психиатрическая клиника, тюрьма, сквоты нескольких европейских стран... А в какой стране вам было лучше всего (если было)? Где вы еще не побывали?

— Я был счастлив в Хускего! Я не был в Париже.

— Кажется, у вас все активно выходит, а сейчас и переводится. Есть ли неизданное? Что должно выйти? Вспоминая о вашей трилогии — по-моему, вам близки такие дискретные, но и растянутые формы «с продолжением»...

— Да, материал есть, но... Хотелось бы издать «Аргонавт» в России, но это маловероятно. Малотиражная литература издается все хуже и хуже. Набиваться надоело. Устал. Если и будет что-то выходить, то только в Эстонии. Глупо, конечно, сидеть и ждать, что кто-то постучит и предложит издаться, но именно так я и сделаю — буду сидеть, писать и ждать, когда кто-то предложит что-нибудь напечатать. Вот так же, как вы, спросит: «есть ли неизданное?». Ну, посмотрим...

— «Если однажды утром я проснусь в этой квартире один, я повешусь. Это не шальная мысль. Нет, это стон тела. Трепет намерения. Он всегда тут, как асфальт: куда ни пойдешь, всюду он под ногами. Стон». Вашим героям отнюдь не чужды суицидальные мысли. А как бы вы хотели умереть?

— В Норвегии я знал одну чеченку, она мечтала умереть в галантерейном магазине. Ужасно смешно. Мне ее не переплюнуть.

Другие материалы автора

Александр Чанцев

​Мыслящий язык

Александр Чанцев

​Быть пыльцой

Александр Чанцев

​«Собаки, возьмите к себе человека»

Александр Чанцев

​Треугольники и квадраты Фрэнка Синатры