18+
13.03.2017 Тексты / Интервью

​Андрей Бычков: «Стремиться к речи»

Беседовала Алена Бондарева

Фотография: Юлия Бычкова

Писатель Андрей Бычков рассказал обозревателю Rara Avis Алене Бондаревой о своей новой книге «Вот мы и встретились», традиции авангарда, потоке сознания и бездне повседневной жизни.

— По образованию вы физик. В одном из своих интервью говорили, что сначала хотели быть поэтом, но ушли в кино и работали как сценарист. Потом стали гештальт-терапевтом, а теперь пишете прозу. Интересная эволюция. Как так получилось?

— Не хотелось попадаться в ловушку. Быть кем-то определенным. Все же с литературой, похоже, попался. Но не скрою, что уже после физфака хотел поступать на филологический факультет.

— А почему тогда не поступили в Литературный институт?

— Не знаю, как-то даже не думал об этом. Но я ходил в Литинститут, чтобы завязать какие-то отношения с литературной средой. Я ходил на семинары Станислава Джимбинова, Андрея Битова.

— Что вам дал Битов как мастер?

— Честно говоря, ничего. Он всегда чрезвычайно красиво, умно говорил, при этом у него плохо пахло изо рта на всю аудиторию. Что же касается письма — для меня он всегда был из тех, кто бежит по равнине. Не более, чем гладкопись. С моим интересом к языку — скучно, неинтересно. Да и ходил я туда, если честно, из-за одной молодой особы.

— А кто серьезно повлиял на вас?

— Инициация в писательство только из книг. А в личном пространстве? Был такой великий человек — Евгений Головин, но к тому времени, как я прочел его прекрасные эссе и захотел познакомиться и лично, он уже тяжело болел, ни с кем не общался. Но зато мне повезло, я дружил с Юрием Витальевичем Мамлеевым. Я считаю его одним из лучших, самых интереснейших современных русских писателей. Мы познакомились, когда я только что вернулся из Индии. Мамлеев был, в общем-то, довольно закрытым человеком, его интересовали вещи эзотерические. Помню, я как-то рассказывал ему, как учился левитировать в индуистской традиции Дэва, и похвастался, что даже написал об этом рассказ, где раскрыл все секреты, хотя давал подписку — не раскрывать. Мамлеев долго молчал. А потом сказал: «Зря вы об этом написали. Нельзя раскрывать секреты». В разговорах он обычно поднимал метафизические темы, проклятые вопросы, с которыми надо не просто жить, но что-то делать. Ведь без попытки ответа на них большое творчество невозможно.

— Какой главный вопрос для вас сформулировал Мамлеев?

— Наверное, вопрос о силах зла, изначальной проклятости человека и того, что с этим нужно делать в искусстве. И самое ценное, к чему подтолкнул Мамлеев — это не психологический, не социальный, а метафизический уровень решения. Он подсказал мне, что с силами зла нужно разбираться весело.

— Вы сейчас продолжаете свою медицинскую деятельность?

— Я стараюсь изымать себя из всех видов деятельности. Экономлю силы и время для писательства. Свою психотерапевтическую работу я переключил на групповую. Постепенно переформатирую ее в антропологическое письмо. Я веду курсы для творческих людей и писателей.

Я знаю, как тяжело написать что-то стоящее, чем ты сам в итоге будешь доволен

— Чему вы учите своих студентов?

— Формально действие развивается в двух направлениях. С одной стороны, существует определенный набор классических произведений, который я прошу своих студентов прочитать, мы эти тексты разбираем и обсуждаем. Но есть и другое направление, оно связано с антропологическими настройками. Многие большие, действительно великие писатели в своих дневниках, интервью или статьях рассказывают о том, что помогало им работать, как и при каких условиях были написаны те или иные шедевры. Я всегда такими вещами интересовался. Что, собственно, автор должен сделать с самим собой, чтобы получить доступ к своей «писательской истине». Как и чем он должен рискнуть. Я не боюсь рассказывать и о своем опыте, хотя, конечно, последнее довольно опасно. Максиму «нельзя говорить, надо делать» никто не отменял. Наверное, я отчасти рискую как писатель, и расту, скорее, как некий учитель. Но мне хочется заразить своих студентов той тайной свободой, тем тайным знанием и той тайной любовью, ради которых стоит писать. Я знаю, как тяжело написать что-то стоящее, чем ты сам в итоге будешь доволен. Я стараюсь помочь будущим авторам найти то свое, что, в конце концов, заговорило бы само, без оглядки на личность пишущего, и чтобы личность автора перестала мешать писать этому «само».

— В вашем романе «На золотых дождях», как и в последней публицистической книге «Авангард как нонконформизм» все время всплывают имена Рембо, Фуко, Арто, Ницше, но все они давно умерли. А есть ли кто-то из живущих, кого хочется воспринимать как ориентир?

— Я подозреваю, что нет, автор должен быть проверен временем. Конечно, и сегодня есть интересные мыслители. Мне близка метафизика Петера Слотердайка. Она довольно трансгрессивна. Слотердайк полагает, что все давно поднято в воздух, взорвано и движется в каком-то турбулентном потоке, а мы существуем в нарастающей сложности этого мира, в которой все труднее и труднее разобраться. Мне это близко. Да, эта вязкая каша из ада и рая — вот, что такое современность. Загнивающее добро, выделяющее зло. И наоборот — ферментирующее флюидами доблести и добродетели зло. Я понимаю и пафос Слотердайка, когда он говорит о религиях как об упрощенных картинах мира.

— Недавно у вас вышел новый сборник рассказов «Вот мы и встретились». Расскажите немного о нем.

— Это правда... Но я не знаю, что сказать о нем, разве что кроме общих слов. В каком-то смысле это — избранное, но перевес, скорее, все же в сторону поздних текстов. Я уже понимаю, как нельзя писать. И наоборот — что человек, герой, персонажи, а следовательно, и сюжет, история — это все теперь какие-то переклички. Что парадоксальным образом можно остаться живым, живыми, только открыв себя ничто. Все еще остается остов человека сопротивляющегося, но в то же время все больше какого-то зияния.

Бычкрв А. Вот мы и встретились. — М.: Издательство «Э», 2016. — 320 с. — (Мастера современной прозы).

— Возвращаясь к движению от физики к литературе. Читаю ваши тексты, меня не покидает ощущение, что писательство — это всего лишь очередной пункт. Куда вы думаете двигаться дальше?

— Я заметил в себе все больше проявляющийся интерес к философии. В последнее время я читаю в основном философские книги. Раздумываю о своей любимой метафизике неопределенности. Надо бы, конечно, попытаться высказаться на этом поле концептуально.

— Вы планируете оставить художественную литературу?

— Нет, художественная практика, как и шаманская, очень живая, в ней присутствует мистериальное общение с теми силами, которые трудно открыть обычному человеку. И, конечно, Алистер Кроули был прав, когда ставил поэта выше мага. Если эти силы захотят (а я не перестаю молиться), я, конечно, продолжу свой путь художника. Надеюсь, что лучшие тексты еще не написаны, и кое-что мне еще откроется. Я знаю также, что этот путь по-прежнему полон опасностей. Утешает разве только что высказывание Бланшо, который как-то заметил, что «искусство — это „как будто“».

— Насколько я знаю, вы не считаете себя перформером, но регулярно устраиваете перформансы. А еще говорите о том, что перформанс для образованного литератора — это один из языков. Давайте, с самого начала, кто такой, по-вашему, профессиональный перформер?

— Человек, который занимается только перформансом и делает это серьезно. Сегодня все энергии человеческие радикализируются, мы выходим во все более экстремальные области опыта, и поэтому настоящие последовательный перформанс, который принадлежит истории, затрагивает сегодня только игру со смертью. Эти вещи очень серьезные и опасные, перформеры занимались ими ранее и продолжают сейчас. По-моему, еще чуть ли не в пятидесятые один японский художник выбросился с небоскреба на холст. Венский акционист Шварцкоглер отрезал кусочки своего члена и присылал их сам себе по почте в конверте. Герман Нич прилюдно пил ядовитые жидкости, отравлялся со всеми сопутствующими излияниями. По сравнению с этим все сегодняшние перформансы — или фарс, или подделка.

— А то чем занимаетесь вы?

— Просто игрушки, подсветка моей писательской деятельности. Нечто необходимое в наши времена медиа и потребления.

Художник для меня не мыслим без асоциальной позиции

— То есть в основе обычный эпатаж?

— Да. Задача — просто раскрасить какое-то событие, например, выход книжки. Не все писатели, этим, конечно, занимаются. Писатель у нас — это часто, по-прежнему, очень серьезное существо. Подозреваю, в моем случае речь идет о каком-то инфантилизме. Мне всегда было скучно участвовать в социально-политических прениях. Даже когда мы с друзьями университетскими собирались, через какое-то время после окончания у нас у всех уже были дети, мне было интереснее играть с детьми, чем вести умные споры. Какая-то принципиальная незрелость, видимо, толкает меня на путь артистизма.

— Еще в книге «Авангард как нонконформизм» вы пишете о том, что художник, всегда начинается с протеста...

— Художник для меня не мыслим без асоциальной позиции. В последнее время, особенно после прочтения гениальной книги Мишеля Фуко «Герменевтика субъекта», я для себя все переформулирую в терминах практики себя. Поэтому и занятие авангардным искусством, попытки сделать какое-то новаторское произведение, не возможны без обращения к себе. Надо отвернуться от социальных проблем и императивов, отказаться от игры по каким-то правилам. Художественная деятельность для меня асоциальна в каком-то высшем смысле. Это своего рода монашество. Чтобы постичь религиозную истину, монахи удаляются от мира. Им нужно очень многие вещи отвергнуть: реальные, социальные. Но этот уход должен стать практикой, а не идеалом, которым всегда можно прикрыться. Только благодаря наложению серьезных запретов и ограничений, открываются какие-то высшие планы.

— А как вы себя самоограничиваете?

— Стараюсь поменьше общаться. Я понимаю, что энергия черпается в книгах больших писателей. Но мало прочесть какие-то труды, их нужно изучать. Как говорил Набоков — штудировать. Поэтому приходится выбирать роль анахорета, стараюсь забывать о проблемах, в том числе и социальных, разворачивать себя в сторону себя.

— Почему вы ставите знак равенства между авангардом и нонконформизмом?

— Это не знак равенства, а одна из перспектив взгляда на авангард. Но действительно между авангардистскими и нонконформистскими практиками очень много общего. И то и другое — обращение к себе и выражение своих ценностей, а не ценностей большинства. Броское название книги — всего лишь заголовок одной небольшой ее статьи. Сама книга по содержанию гораздо шире.

— В одном из своих интервью вы обвинили толстые журналы и премии в том, что они придерживаются социально-политического курса. Но если посмотреть на современную прозу, то никакого острого социально-политического контекста в ней нет. Что в таком случае вы имели в виду?

— Мое высказывание стоит воспринимать как манифест в том смысле, что на литературу всегда претендуют идеологи, социологи, публицисты и моралисты. Сегодня это большой мейнстримный пул авторов, которые только и участвуют в большой литературной игре, от новых реалистов до откровенных русофобов вроде Улицкой, все они пишут о больном, социальном, проблемном. Но это литература о каком-то мифическом социальном человеке, в то время как я бы хотел, чтобы литература больше говорила о человеке метафизическом. В нас много демонизма, в каждом полно иррациональных импульсов.

— А кто, по-вашему, в современной литературе говорит о таких вещах?

— Славные имена общеизвестны, это Юрий Мамлеев, Евгений Головин, Саша Соколов. Есть и менее известные, но для меня интересные. Например, Валерия Нарбикова, Егор Радов, Игорь Яркевич, Алина Витухновская.


Бычков А. На золотых дождях. — М.: Эксмо, 2015. — 224 с. (Index Librorum: интеллектуальная проза для избранных)

— Ваш последний роман «На золотых дождях» демонстрирует довольно вольное обращение с формой. Форма менее важна, чем содержание?

— Это не такой простой вопрос, как кажется. Беккет говорил о Джойсе, что его письмо не о чем-то, а оно само есть это что-то. Новая форма должна быть в состоянии принять в себя беспорядок, не отторгать его, как нечто иное. Это опять же Беккет говорил. Такие сверхзадачи, конечно, мало кому по силам, но они ориентируют, в каком направлении нужно двигаться. Я думаю, с формой можно играть, не стоит ставить ее во главу угла и все ей подчинять, в противном случае, она сделает карту вашего путешествия угадываемой. А задача художника, как говорил Рембо: «Определить меру неизвестного присущего его эпохе», поэтому суть писания прозы по-прежнему заключается в нащупывании. Форма же идет следом и помогает делать собственные открытия, дает возможность делать так, чтобы произведение само на себе стояло.

— Но и герой не важен? По-вашему, он идет за языком?

— Да герой идет за языком. И стремиться нужно к речи. Искать те состояния, когда зазвучит то, что действительно интересно. Тогда просыпается и природный инстинкт. И мы встроимся в процесс. Конечно, все мы читали множество рассказов и романов, поэтому знаем, что есть какие-то общеизвестные правила игры: герой, сюжет и некая фабула. Но все это должно настигаться путем какого-то непонятного преследования, а не следования заранее определенной схеме.

— Но та русская литература, которая до сих пор ценится во всем мире — это литература характеров... Толстой, Достоевский...

— Я бы не сказал, что это литература характеров. Даже такой классик реализма, как Лев Толстой не верил в характер в замкнутом смысле. Он говорил, что сегодня Петр может испугаться или предать, а завтра тот же Петр будет героем. Что касается Достоевского, то его тексты — первый шаг от характера к состоянию сознания, к потоку, который проходит через героя. Достоевский открыл так называемое говорящее бытие. Пруст писал об импрессионизме Достоевского, что для него важен не столько реальный объект (это в контексте нашего разговора о характере), сколько состояние. Оно экспонируется путем внутренней речи, которой Достоевский очень много внимания уделяет. Как вы видите, даже в русской литературе есть все исходные позиции для движения в эту область, и, по-моему, это все очень современно. Само понятие субъект, каким бы универсальным оно ни было в прежние времена, сейчас во многом устарело. Ученые-антропологи теперь говорят о множественности. То есть во всех нас есть некая множественность, некий набор, последовательность субъективностей, и художнику надо работать сегодня с ней, именно она и находится в той области неизвестного, о которой говорил Рембо. Речь сама выносит нас к ней. И наша задача отформатировать эту речь так, чтобы она была похожа на тех или иных героев. Но это второстепенная работа, основная же разворачивается в потоке сознания, который, конечно же, остается самым интересным достижением литературы и самой актуальной писательской техникой.

Язык втягивает в себя и заставляет писателя говорить непонятно

— А что после Джойса, Пруста и Вулф можно сделать нового в этой области?

— Надо понимать, что тот поток сознания, с которым работал Джойс, совсем не то же самое, что сидит у нас в голове. Это не калька со всей бессвязности и бессмысленности, которая несется подчас через нас, а умелое и искусное подражание художника. Речь здесь, прежде всего, о монтаже. Именно поэтому Джойсом интересовался Эйзенштейн, он считал все джойсовские открытия очень актуальными и для кинематографа. То есть речь идет о сознательной работе художника, который этот поток сознания артистически моделирует. А поскольку все художники разные антропологически, то и поток сознания моделируется по-разному, разными ритмом, интонацией, скачками, разрывами — то есть я должен научиться воспроизводить этот самый пресловутый поток сознания так, как именно я устроен.

— Давайте вернемся к языку. Получается что в какой-то момент вы переходите практически на птичий язык (антиязык), который читатель не то, чтобы понимает, но угадывает по наитию. Не слова читает, а слепо идет за автором его незримыми путями...

— Кафкианская простота письма пока для меня не мыслима, и мне пока еще интересно работать в зримом языковом пространстве. Я же не слова пишу, а какие-то картины, которые вижу и пытаюсь передать. Но поиск невидимого языка — последняя задача для художника.

— То есть язык еще вами не найден?

— Я ищу, бросаюсь в разные стороны, и каждый раз хочу делать что-то новое. Для меня тут есть бессмертный пример — Андрей Платонов. Я восхищаюсь этим писателем, считаю его одним из лучших в истории русской литературы. Этой же игрой с языком были озабочены и Джойс, и Хлебников. Но благодаря их примеру мы знаем, насколько опасно это втягивание в язык, как во вторую реальность. Поскольку тогда проза начинает развиваться во тьме. Мы знаем, что последний роман Джойса «Поминки по Финнегану» абсолютно не читаем. Джойс, когда писал эту книгу, получал массу удовольствия: он смеялся, восторгался собой. Но когда это прочли его лучшие друзья, тот же Эзра Паунд, и издатели, то они все пришли в ужас — никто ничего не понял. Так же и поздние хлебниковские вещи. Язык втягивает в себя и заставляет писателя говорить непонятно. В этом самая большая опасность, но это и самое интересное, тьма как второй свет.

Другие материалы автора

Алена Бондарева

​Дмитрий Васюков: «Без трудового человека кино не представляю»

Алена Бондарева

​Санна Хукканен: Комикс меняет мир

Алена Бондарева

​Игорь Шпиленок: «Живу в медвежьих местах»

Алена Бондарева

​Александра Селиванова. Последний оплот авангарда

Еще рецензии

​Патерсон. Право не быть поэтом

Обозреватель Rara Avis Максим Алпатов о дистиллированном образе поэзии в новом фильме Джармуша.

06.03.2017 Тексты / Рецензии

​Рыбаки ловят облако

Обозреватель Rara Avis Мария Мельникова о тарантиновских бандюгах, кегельбанных призах и в «худшем» романе Ричарда Бротигана.

07.03.2017 Тексты / Рецензии

​Весна с Финдусом и Софи

Rara Avis запускает новую рубрику «Личное прочтение», здесь будут печататься истории о том, как книги меняют жизнь. Авторами рубрики могут стать обычные читатели. Присылайте свои тексты по адресу box@rara-rara.ru.

История Наташи Клёвушкиной о детских книжках, создающих весеннее настроение и заново открывающих красоту мира.

08.03.2017 Тексты / Статьи

​Покупатель. Призраки. Смерть

Обозреватель Rara Avis Жаннат Идрисова о стартовавшем в российском прокате мистическом триллере «Персональный покупатель».

08.03.2017 Тексты / Рецензии