18+
05.10.2022 Тексты / Интервью

​Разговор с Джойсом

Беседовал: Джеймс Джойс

Фотография: Rara Avis

Ирландский писатель Джеймс Джойс поговорил с русским писателем Андреем Бычковым о реалистической прозе и вымышленных лингвистических пространствах.

Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Андрей, вы написали мне на тот свет и спросили меня о том, как я отношусь к вашему творчеству. Должен ответить с сожалением, что пока никак. Но я хотел бы дать вам шанс, ведь немногие осмеливаются обратиться ко мне после моей смерти. Я не хочу советовать вам что-либо. Не хочу называть ответы, как вы могли бы оказаться хотя бы на границе с теми небесами, где нахожусь я. Но я хотел бы спросить кое о чем вас. И я не скрою, что от ваших ответов, быть может, зависит и ваша посмертная судьба. А вы ведь хотите остаться в истории литературы? Если готовы рискнуть, то считайте, что это и есть мой первый вопрос.

Андрей Бычков

Русский писатель

Да, я хотел бы остаться в истории литературы как русский писатель.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Сколько вам лет?


Андрей Бычков

Русский писатель

В мае будет шестьдесят шесть.

Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Какие формы предельного опыта вы выбирали?


Андрей Бычков

Русский писатель

В каком смысле?


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Рисковали ли вы жизнью?


Андрей Бычков

Русский писатель

Да.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Рисковали ли вы своей репутацией?


Андрей Бычков

Русский писатель

Да.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

От чего вы отказывались ради литературы?


Андрей Бычков

Русский писатель

От многого.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Например?


Андрей Бычков

Русский писатель

От карьеры в предыдущих своих занятиях — в физике, в психотерапии, в сценарном деле. Да и от общепринятой литературной карьеры со всеми ее необходимыми приседаниями — тоже. От хороших заработков. Я мог бы позволить себе и гораздо больше жизненных удовольствий. Я ограничивал себя даже в общении.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Вы женаты?


Андрей Бычков

Русский писатель

Да.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Вы любите свою жену?


Андрей Бычков

Русский писатель

Да.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Вы немногословны.


Андрей Бычков

Русский писатель

Я боюсь отвечать на ваши вопросы.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Хм... Вы думаете о других предназначенных вам женщинах?


Андрей Бычков

Русский писатель

Я не хотел бы врать.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Ладно... Когда вы работаете — утром, вечером?

Андрей Бычков

Русский писатель

Обычно утром, точнее, в первой половине дня.

Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Как долго?


Андрей Бычков

Русский писатель

Несколько часов, иногда два-три, а иногда и все четыре-пять.

Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Каждый день работаете?


Андрей Бычков

Русский писатель

Стараюсь каждый день. Особенно, когда пошло, когда работа уже идет. Но бывают и большие перерывы.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

А что самое трудное — начало, середина, конец?


Андрей Бычков

Русский писатель

Середина, наверное.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Вы считаете себя умным писателем?


Андрей Бычков

Русский писатель

Я знаю, что я умный человек, но мне почему-то не хочется демонстрировать интеллектуальное письмо. Мне кажется, для этого есть статьи, жанр эссе. В прозе хочется чувств.

Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Что это значит?



Андрей Бычков

Русский писатель

Ну, чтобы это было живое. Живое письмо. Не охлаждать стиль до законченных логических формулировок.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

А что вообще значит для вас жизнь? Что это такое, по-вашему?


Андрей Бычков

Русский писатель

Это... дар.

Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Вы как-то можете определить это изнутри?

Андрей Бычков

Русский писатель

Ну... Какое-то открытое и свободное в себе пространство.

Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Вы считаете, это как-то связано с «я»?


Андрей Бычков

Русский писатель

Тут есть проблема... Боюсь теоретизировать.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Со мной можно.


Андрей Бычков

Русский писатель

«Я» как-то пропадает, когда это открывается. И в то же время «я» необходимо. Поскольку выбор делает именно «я», пренебрегая всем остальным, отказываясь от других, даже делая другим больно. «Я» отказывается от других «я» ради себя. Но это «ради себя», все же ради какого-то странного отсутствия себя. Какой-то пронзительности, тонкого, очень тонкого ощущения... Скорее, сопричастности... Сопричастности чему-то целому, как это ни парадоксально.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Вы считаете, это и есть Бог?


Андрей Бычков

Русский писатель

Нет... Не знаю... Это дается вне какого-либо Имени, какого-либо Бога.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Вы верующий человек?



Андрей Бычков

Русский писатель

Довольно сложный для меня вопрос... Не могу ответить на него однозначно, как это принято... Самое интересное начинается, когда пытаешься объяснить себе то, что с тобой, да и с другими происходит на каком-то другом языке, в каких-то других координатах. Вот Делез, например. У него какие-то невероятные точки зрения, даже горизонты зрения, сами постановки задач, взгляды на то, в чем, казалось бы все уже условились и заучили как язык, на котором принято обсуждать эти вещи, наизусть. И тут вдруг появляется Делез, и предлагает попробовать какой-то новый опыт, новый язык, предлагает ходить на руках как-бы... Так вот мне кажется, что и в ответе на этот вечный вопрос о Боге нам не хватает новизны. Если этот вопрос и оставлять, то это должен быть какой-то очень оригинальный, свежий вопрос. Может быть, мы разучились задавать этот вопрос...


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Похоже, вы разговорились.


Андрей Бычков

Русский писатель

Вы меня разговорили.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Как насчет алкоголя? Много пьете?


Андрей Бычков

Русский писатель

Нет, сейчас немного. Но употребляю регулярно, и хотел бы реже.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Почему?


Андрей Бычков

Русский писатель

Здоровье уже не то.

Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Ну, да, я уже умер в ваши годы.

Андрей Бычков

Русский писатель

Вы умерли в пятьдесят шесть.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Да.


Андрей Бычков

Русский писатель

Когда я думаю, что пережил уже и Достоевского, и Чехова, и Кафку, и Хемингуэя, и Фолкнера, не знаю, стоит ли перечислять дальше... И что по сравнению с ними я...


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

А вот это довольно тонкий момент. Вы ведь все же считаете себя хорошим писателем?


Андрей Бычков

Русский писатель

Да, я знаю, что я замечательный писатель... Но какого уровня?


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Ну, уж с современниками вы, наверное, себя сравниваете?


Андрей Бычков

Русский писатель

Да, я знаю, что я писатель ранга Мамлеева, Саши Соколова, Сорокина. Но гения из себя не ставлю.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Но цену себе знаете.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

(смеется) Да, знаю.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

А вы знаете, вот это мне в вас нравится.

Андрей Бычков

Русский писатель

(смеется) Хоть что-то!


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Может быть, вы себя еще не нашли?


Андрей Бычков

Русский писатель

Да, я по-прежнему в поиске, как писать, о чем писать. Каждый раз хочется сделать что-то другое, новое.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Какое свое произведение вы считаете самым удачным?


Андрей Бычков

Русский писатель

У меня есть несколько рассказов, которые я люблю, например, «Имя», «Гог Ван», «Голова Брана», «Наш друг»...


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

А из романов?


Андрей Бычков

Русский писатель

«Олимп иллюзий», наверное.


Читать материал по теме. Рецензия Елены Сафроновой на книгу «Олимп иллюзий»

Джеймс Джойс

Ирландский писатель

(пряча улыбку в усы) А какое, кстати, ваше любимое число?


Андрей Бычков

Русский писатель

Семь. А почему вы вдруг спрашиваете?


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Вы читали Малларме «Бросок костей»?


Андрей Бычков

Русский писатель

А, теперь понятно.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Где вы себя чувствуете особенно свободно?


Андрей Бычков

Русский писатель

Ну, дома, когда совсем один. Или в деревне. Тоже, когда совсем один.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Вы придумываете то, о чем пишите? Есть ли за вашими героями реальные прототипы?


Андрей Бычков

Русский писатель

Не простой для меня опять же вопрос. Для меня важен вымысел. В пустоте легче двигаться, чем в материале. Больше возможностей для языка. Язык сам создает картины, персонажей. Сам ведет сюжет. Это та самая другая жизнь, ради которой, наверное, и хотят быть художниками, композиторами. Поэтам в этом смысле проще.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Но вы пишете прозу.


Андрей Бычков

Русский писатель

Я долго не мог понять, что это значит — работать в материале. Мне казалось, что это уже какая-то поденщина, что-то прикладное. Эта скованность материалом, эта к нему привязанность. Какая-то необходимость, какую, по идее, надо бы преодолевать, и даже отказаться от нее, во имя чего-то другого, что тоже как-то претворяет материал, безусловно, имеет к нему отношение, но в то же время им не является. Наверное, у меня плохая память. А проза, ну, в общепринятом смысле, реалистическая проза, ее вещество — это память. И здесь для меня начинались проблемы. Мне всегда скучно вспоминать то, что было на самом деле. Это для меня всегда какая-то унылая работа. Все вокруг рассказывают истории, которые с ними случались или пересказывают чужие. И обычно это довольно скучные истории. Да, такое «рассказывание» привязывает к жизни. Ты как бы принимаешь жизнь такой, как она есть. Но что-то есть в этом и от сизифова труда. Это, конечно, делает реалистом. Но ведь хочется чего-то иного. Жизнь, она же больше в желаниях. Рембо называет иллюзию кормилицей.


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Почему же вы не стали тогда поэтом или художником?

Андрей Бычков

Русский писатель

Я писал стихи. Послал как-то их Морису Ваксмахеру, переводчику Элюара. И он меня отговорил... От этого безнадежного, особенно в советские времена, занятия...


Джеймс Джойс

Ирландский писатель

Вы жалеете об этом?

Андрей Бычков

Русский писатель

В конце концов, я научился писать прозу. Я нашел свои весы или, точнее сказать, качели, на которых я раскачиваюсь. Иногда есть какая-то физиологическая потребность сделать вещь из себя, из своего личного, непридуманного опыта, как-то по-новому реализоваться. Это похоже на ощущение, когда умело на скорости ведешь машину или мотоцикл, и все получается, все складывается, ты удачно, хотя и опасно обгоняешь, тебе везет со светофорами, тебе даже иногда и не надо спешить, не надо обгонять, просто все хорошо складывается, приятно вести, и это все реально. Но это только метафора ощущения писательского, по сюжету речь может идти о гибели героя, который, конечно же, умирает вместо своего автора, чтобы автор мог вернуться к своей подлинности. Но это реалистическое письмо — в траектории качелей — ближайшая точка к земле. Есть, однако, и какое-то другое положение, где-то в верхней точке, где как бы теряешь в метафизическом весе и забываешь о своем опыте, заглядываешься в небо и там все как-то само придумывается, совсем неправильно, но чем неправильнее, тем больше и удовольствия, что вот ты можешь себе что-то такое позволить, не в смысле даже каких-то нереалистичных действий, а, скорее, действий не по правилам, в каких-то новых лингвистических пространствах, как они сами по себе разворачиваются, ты видишь эти пространства языка и двигаешься в каких-то языковых картинах, они открываются одна за другой и это затягивает, это интересно, и ты тоже живешь, но как-то странно, не то, чтобы даже нереально, а как-то по-другому лингвистически. Но и в том и в другом случае получается, что действительно есть какая-то другая жизнь, за которой не только подсматриваешь, но в которой и участвуешь. И в то же время ты ведь остаешься за письменным столом! Такое вот раздвоение, которое уносишь с собой и после писательства в повседневность, что тебя от нее как-то отстраняет, дает тебе вот эту особенную способность быть свободным. Опасная, конечно же, вещь, потому как потом больно натыкаться на реальные ограничения, с правилами и законами, они все время норовят схватить тебя, присвоить себе целиком, не оставить никакого зазора, чтобы никакого «внутреннего мира» ты себе не имел права позволить, и вот это и есть самое страшное, самое последнее зло.

Джеймс Джойс

Ирландский писатель

И поэтому вы так ненавидите социум?

Андрей Бычков

Русский писатель

Не то, чтобы ненавижу. Нет, это скорее, из области идеалов, определений, может быть какое-то позиционирование к совсем уж косным социальным институтам... Но ведь все же чувствуют, что мы сами виноваты, что нас много, даже если нас всего несколько... А один — это всегда один. А тут надо считаться с другими. В обмен на то, чтобы они считались с тобой. И все так прочно повязаны на этом обмене. Тогда как всё высшее асимметрично...

Джеймс Джойс

Ирландский писатель

(кричит и дует сквозь тучи) Бычков, вы не безнадежны!!!


Другие материалы автора

Джеймс Джойс

​Джеймс Джойс. Помалкивай, лукавь и ускользай