18+
17.01.2018 Тексты / Интервью

Александр Пиперски: «Вежливость — в выборе местоимений»

Беседовала Вера Бройде

Фотография предоставлена премией «Просветитель»

Лингвист Александр Пиперски рассказал обозревателю Rara Avis Вере Бройде о лингвистах-зоологах, эсперанто, клингонском и других искусственных языках.

Могучие деревья-великаны, пронзающие розовое небо, архипелаги изумрудных островов, парящие над реками, в которых то течёт, то булькает, как при кипении, вода, и странные, невиданные звери, срывающие с веток сиреневые ягоды и фрукты... Такой была Пандора из фильма «Аватар», где жили племена народа На'ви, причудливый язык которого для Джеймса Кэмерона специально разработал доктор лингвистических наук из Университета Южной Калифорнии. Об этом языке, об эсперанто, сольресоле, о волапюке, токипоне, о ток-писине, дотракийском и других искусственных созданиях, вселенная которых похожа на Пандору, подробно говорится в книге, получившей в 2017 году гуманитарную награду премии «Просветитель».

Александр Пиперски (р. 1989) — доцент Института лингвистики РГГУ, научный сотрудником Высшей школы экономики, автор книги «Конструирование языков. От эсперанто до дотракийского».

Справка RA:

— Как будет по-клингонски: «Я обожаю интервью»?

— Увы, не знаю, я не владею этим языком. Как, впрочем, и любым другим из вымышленных. Лингвисты их, как правило, не знают. Я мог бы вам легко ответить по-английски, по-сербски, по-немецки и по-шведски. Но я не говорю на дотракийском, на волапюке или по-клингонски. Вообще-то, мало кто на свете свободно говорит хотя бы на одном из искусственных языков. Ну, разве что эсперантистов наберётся больше, чем других. А по-клингонски в целом мире говорят примерно тридцать человек. Сам Окранд, придумавший клингонский, сказал однажды, что знает собственный язык намного хуже, чем эти тридцать человек — восторженных и преданных поклонников «Звёздного пути».

— А вы когда-нибудь пытались создать искусственный язык?

— Пытался, да. Я помню, как увлёкся этой темой в детстве: свой собственный язык — звучало так заманчиво. И были у меня какие-то намётки, планы... В конце концов, я их оставил. Не знаю, почему. Наверно, стало скучно. Так бывает. А может, я переключился в тот момент на что-нибудь другое.

— Однако на страницах книги вы призываете читателей ступить на тот же путь.

— Конечно, это очень интересно. Хотя я сомневаюсь в том, что кто-то сможет разработать искусственный язык, который будет признан повсеместно и станет межнациональным, востребованным и абсолютно полноценным. Но я считаю, в данном случае куда важнее сам процесс. История изобретения искусственных языков в каком-то смысле это подтверждает. Её нельзя представить без людей, которых многие не понимали и над которыми нередко насмехались, однако ни насмешки, ни равнодушие со стороны других не помешали им придумывать слова и составлять из них язык. Борьба характеров неотделима от истории изобретений... А я, по-видимому, не был достаточно упёртым, чтобы продвигать язык, но удовольствие от самого процесса я, безусловно, получил, поэтому и предложил, и предлагаю остальным попробовать, как вы сказали, ступить на тот же путь.

Я рад, что получилось написать такую книгу, прочитав которую, лингвисты не крутили пальцем у виска

— Но важно ли для вас внимание к этой книге со стороны профессионального лингвистического сообщества, известного своим скептическим отношением к искусственным языкам?

— Я рад, что получилось написать такую книгу, прочитав которую, лингвисты не крутили пальцем у виска. По крайней мере, ни обо одной реакции такого рода я не слышал. А значит, мне удалось написать вполне академическую книгу, в которой автор исследует тему искусственных языков как нормальный учёный, а не безумный пророк, считающий, будто он несёт миру истину. Полагаю, что на фоне естественных языков моё «Конструирование» смотрится как ещё одна книга, посвящённая лингвистике. Я старался писать её так, чтобы книгу сумел понять человек без какой-то специальной подготовки, потому что в противном случае ничего бы, наверно, не вышло. Если думать только о читателях-лингвистах, то ваша книга грозит превратиться в огромный неподъёмный труд, поскольку каждое высказывание будет обрастать десятью оговорками, а примеры множиться до бесконечности. Я и так себя часто сдерживал: то вон там, то вот здесь мне хотелось немножко дополнить.

— Вы пишете в начале книги о гипотезе, которую ещё в XX веке выдвинули американские лингвисты Сепир и Уорф. Согласно их теории, язык влияет на мышление людей, которые им владеют. А если это так, то недостатки естественных языков, затрудняют наше интеллектуальное развитие. Какие недостатки русского языка кажутся вам наиболее существенными?

— Признаться, я не разделяю сильную версию гипотезы Сепира — Уорфа. Вот, например, было исследование, что носители языков, в которых есть будущее время, менее склонны к экономии денежных средств, потому что хуже идентифицируют себя нынешних с собой в будущем. Странный вывод, не правда ли? По идее, мы с тем же успехом могли бы ожидать, что носители языков, в которых есть будущее время, более осознанно будут подходить к планированию по сравнению с носителями тех языков, в которых его нет. Я не верю в то, что недостатки естественных языков могут затруднять интеллектуальное развитие. Если российские математики более успешны, чем, например, математики из Папуа-Новой Гвинеи, то вряд ли это обстоятельство связано с тем, что языки, распространённые в Папуа-Новой Гвинеи, меньше располагают к математическому мышлению, нежели русский язык. Причины кроются в историко-культурных различиях, социальных особенностях, системе образования и т.д. Вопрос в том, что следует считать недостатками. Давайте возьмём омонимы — одинаковые по звучанию, но разные по значению морфемы. Можно ли их причислить к недостаткам? С одной стороны — да, ведь они вносят в язык некоторую путаницу и подчас затрудняют восприятие. А с другой стороны, не будь омонимов — понадобились бы другие слова. Больше слов — больше времени на то, чтобы объяснять. Но есть ли смысл вводить в язык новые слова, если вероятность того, что в реальной жизни мы столкнёмся с проблемой непонимания из-за омонимов, ничтожно мала? Я скажу вам, что собираюсь пойти в продуктовый магазин и купить там лук. Очевидно, вы поймёте, что я имею в виду не стрелковое оружие, а съедобное травянистое растение. Так, может быть, омонимы и не являются большими недостатками, а просто экономят людям время.

— Иногда мы так сильно кого-то любим, что считаем его недостатки или милыми, или смешными, или даже вполне симпатичными. Неосознанно или сознательно мы превращаем эти изъяны в достоинства. Может быть, к языкам это тоже относится?

— Мне нравится такая аналогия, но сам я выбрал бы другую — про зоолога. Ведь он не скажет вам, что у какой-нибудь гадюки, например, есть ярко выраженные недостатки. Какими бы её черты ни показались дилетанту, зоолог их опишет без всякой личной неприязни, скорее, даже с интересом, а может, и любовью. Лингвисты в этом смысле относятся к тому же виду, что зоологи: то есть не говорят о недостатках языка, используя оценочные суждения, но рассматривают их с точки зрения развития данного языка, анализируя происходящие в нём процессы.

— Но им порой приходится держать себя в узде и оставаться непредвзятыми, не обнаруживать свою влюблённость в какой-нибудь язык?

— Почти всё время, если честно. Лингвисты ведь, помимо прочего, такие же, как все: читатели, рассказчики и составители посланий, — они используют язык в обычной жизни. Но вы же знаете, что может получиться, если смешивать работу с личной жизнью? Поэтому они порой ужасно раздражаются, когда, к примеру, кто-то ошибается, неправильно склоняя сложные порядковые числительные.


Пиперски А. Конструирование языков. От эсперанто до дотракийского. — М.: Альпина нон-фикшн, 2018. — 224 с.

— Похоже, что создатели большинства искусственных языков, призванных наладить межнациональное общение, грешили тем же: вносили в строгие научные конструкции свои подчас забавные, а иногда нелепые и очень спорные идеи этического свойства. К примеру, Шлейер — создатель волапюка — взял за основу лексикона английский, но исказил слова так, чтобы они казались одинаково непривычными для носителей всех языков мира и чтобы никому не было обидно. Как вы думаете, не эти ли соображения в итоге привели к тому, что волапюк, а также многие другие, подобные ему искусственные языки, не выдержали испытаний и мало кем используются в наши дни?

— Возможно, это так, но волапюк, я думаю, не состоялся по другой причине. Проблема волапюка заключалась в том, что он всё время улучшался: менялись правила, грамматика. Сначала этим занимался Шлейер, потом его последователи. Сегодня мы бываем недовольны, когда в компьютере всего лишь обновляется операционная система, а тут — язык. Представьте, вы его учили целый год, как вдруг пришёл создатель и сказал: «Мне очень жаль, но я ошибся, всё неправильно. Мы кое-что изменим — станет лучше, уж поверьте». А через год он снова что-нибудь поправит, уберёт или введёт. И что вы скажете на это? «Зачем, вообще, я стал его учить? Уж лучше я займусь английским. С ним-то такого не случится». А в общем, да, вы правы, изобретатели искусственных языков выдвигали много странных идей: начиная с идеи о мире во всём мире и заканчивая идеей о борьбе за улучшение сознания. Конечно, в большинстве своём это были идеалисты, и максимальный вред, который они могли нанести людям, заключался в том, что у кого-то, вполне вероятно, их идеализм вызывал раздражение. И всё же благородство целей, которые лежали в основе создания едва ли ни всех искусственных языков, обычно подкупает как историков, учёных и исследователей, так и простых энтузиастов. Насколько эти построения успешны — уже другой вопрос, хотя теперь мы знаем, что успех им чаще не сопутствует. Я не возьмусь выписывать его рецепт, замечу только, что обычно каких-то ощутимых результатов добивались те изобретатели, которые не собирались улучшать сознание, а просто... просто развлекались, играли в игры с языком, как, например, создатели артлангов.

— А вы не проводили сравнительный анализ изобретённых языков, чтоб выявить причины, по которым одни становятся успешнее других?

— Задумка интересная. Хотя я не исследовал такой вопрос, могу сказать, что эсперанто, безусловно, успешнее других. На эсперанто говорят, по приблизительным подсчётам, два миллиона человек, что, как вы можете судить, довольно много. А почему так получилось? Я думаю, причина в том, что Людвиг Заменгоф — изобретатель эсперанто — куда как лучше, чем другие, продумал целевой состав своей аудитории. Он абсолютно верно просчитал, что эсперанто привлечёт людей со знанием романских языков: они сумеют быстро выучить слова, а что касается грамматики, то там она примерно схожая, скорей всего, не вызовет особых сложностей. Конечно же, китайцу, не знакомому с итальянским и французским или хотя бы с английским, будет очень трудно, но Заменгоф не ставил цель — порадовать китайцев. Он изобрёл язык для европейцев и продвигал его, умело соблюдая тот баланс, который нужен, чтобы вызвать интерес и в то же время никого не разозлить. На самом деле языков, основанных, как эсперанто, на латыни — псевдо-латыни, если точно — было немало, однако только Заменгофу удалось добиться результата благодаря прекрасно выбранной стратегии и, вероятно, небольшой удаче, везению, стечению случайностей, не знаю... В конце концов, вполне возможно, так просто захотели звёзды.

Страшнее всего мне было, безусловно, писать про эсперанто, поскольку это тот язык, который знают лучше, чем другие

— Вы тоже очень кстати вспомнили про звёзды. Клингоны из вселенной «Звёздного пути» были воинственны и вспыльчивы, поэтому язык, составленный для них лингвистом Марком Окрандом, звучал так устрашающе. Примерно то же самое относится к дотракам из «Игры престолов», которые заговорили на дотракийском благодаря Дэвиду Петерсону. Лингвисты, приглашённые к работе на большом экране, утверждали, что язык призван отражать характер его носителей. Если это замечание применимо не только к искусственным, но и к естественным языкам, то какие черты, ну, допустим, японца отражаются в его языке?

— О, дело в том, что дотракийский и клингонский в действительности отражали те черты, которые казались страшными и грубыми носителю английского языка. Ну, например, звук [х], который в них присутствовал, у современных англичан ассоциируется с чем-то странным: с шотландским словом loch, а значит, с исполинским Лох-несским чудовищем, с жутковатой легендой. В то же время русскому уху в этом звуке не слышатся ужас и древняя грубость. Всё относительно. Есть, разумеется, область лингвистики под названием фоносемантика — вот она-то как раз и стремится раскрыть эмоциональное содержание звуков языка. Но пока у нас нет обоснованных выводов. Кроме того, очень сложно выделить так называемые национальные черты. Что отличает японцев? Их несомненная скромность? Допустим. Что ещё? Их созерцательность? Ну, хорошо. Вежливость? Ладно. Правда, это всего лишь перечень стереотипов, но если мы всё же с ним согласимся, как нам измерить японскую скромность? Я сомневаюсь, что это возможно. А вот вежливость — да, в языке отражается. И в японском есть множество тонких градаций этого качества. Вежливость там выражается, как и в корейском, в выборе местоимений: можно использовать разные — женские или мужские, очень простые или, напротив, довольно сложные, — чтобы продемонстрировать, как вы любезны в общении с кем-то. Впрочем, и это всего лишь один из аспектов. В русском ведь тоже имеются разнообразные языковые инструменты для проявления вежливости, однако они, в отличие от японских, сосредоточены не только на уровне грамматики, но также и на лексическом, семантическом и фонетическом уровне: это и специальные суффиксы, и укороченные формы, и, конечно, обращение по имени и отчеству. Но, как и в случае с гипотезой Сепира-Уорфа, согласно которой язык влияет на мышление, связь между национальными чертами характера и их отражением в языке остаётся недоказанной.

— Логические или философские, претендующие на совершенствование человеческого мышления, или основанные на картинках, или созданные для того, чтобы люди разных национальностей могли друг друга понимать, или придуманные писателями, чтобы читатели поверили в существующий на страницах книги фантастический мир... О каждой группе языков вы говорите в соответствующей главе. Какую же из них вам было интереснее всего писать, какую легче, а какую, может быть, страшнее?

— Страшнее всего мне было, безусловно, писать про эсперанто, поскольку это тот язык, который знают лучше, чем другие, а значит, вероятность, что автора сумеют уличить в ошибке, намного выше. Пока что никто мне с гневом не указал на ляп или неточность в этой части книги. А интереснее всего, пожалуй, было разбираться в придуманной Чарльзом Блиссом блиссимволике, основанной, главным образом, на системе китайских иероглифов, и рассказывать про пару вымышленных языков из пьесы Вацлава Гавела «Меморандум» — один был чересчур избыточным, другой — наоборот. Глава о становлении современного немецкого литературного языка, наверно, оказалась самой лёгкой — но лишь по той причине, что автор книги германист и диссертация его как раз была посвящена истории немецкого языка. Ведь я, как ни забавно, хотя и совершенно очевидно, в научном смысле не являюсь специалистом по искусственным языкам. Вообще-то, я не знаю даже, отыщутся ли в мире такие специалисты, учитывая статус дисциплины и то, что всё ещё приходится доказывать, причём порой самим лингвистам, какую пользу может принести изучение искусственных языков.

Другие материалы автора

Вера Бройде

​Притворись моим учителем

Вера Бройде

​Книжные люди

Вера Бройде

​Будить или не будить?

Вера Бройде

​Нобуко Итикава: «Люблю приврать немножко»

Читать по теме

​Александр Соколов: «Без мифов жить невозможно»

Обозреватель Rara Avis Мария Мельникова поговорила с Александром Соколовым, финалистом премии «Просветитель», о «памяти воды» и других псевдонаучных выдумках.

21.12.2015 Тексты / Интервью

​Что такое «дальнее чтение» Франко Моретти?

О «Дальнем чтении» Франко Моретти и цифровых технологиях в современном литературоведении рассказывают переводчики Олег Собчук и Артем Шеля.

11.04.2016 Тексты / Интервью

​Космос. Мечты и кошмары

Обозреватель Rara Avis Дарья Лебедева рассказывает о трех космических сериалах и про то, что будет с человечеством, если оно вырвется за пределы Солнечной системы.

14.04.2017 Тексты / Статьи

​«Получилась полуигра-полусоревнование»

Олег Лекманов, комментатор «Приключений капитана Врунгеля», рассказал Rara Avis о работе над книгой.

20.12.2017 Тексты / Интервью